Snart vägras vi med ett högre BMI än en spindel vård överhuvudtaget. Man får ju faktiskt skylla sig själv om man är fet vilket man är enligt vården även vid 5 kg övervikt. Bra sätt att kunna minska vårdkostnaderna och kunna lägga pengar på annat som vår eminenta regering tycker är viktigare.

Jag röstade, fel.

Håller med #1

#1-2: Tycker inte riktigt det är jämförbart, en rökare har fullt medvetet intagit ett gift och diverse restproduketer som står för skadan. I själva verket är en rökare  en legaliserad narkoman. Han/hon har dessutom förpestat luften runt oss övriga bra länge nu, det är först nu som rökförbuden börjar göra verkan.

En överviktig person är däremot offer för sina gener, det har ju flera forskningrapporter visat, man har till och med hittat en "överviktsgen" så där är det motiverat med medicinsk hjälp. 

Jag röstade Rätt!

#3 Röstade som du av exakt samma anledning.

Rökare har man valt att bli och vara. samt att det skadar andra i omgivningen! Jag röstade rätt!

Går inte att jämföra med en person som är överviktig tycker jag eftersom det enbart är den personen själv som lider och inte andra. 

Jag tycker inte man ska få tillgång till bästa möjliga vård för att underhålla ett missbruk som skadar andra, nej det tycker jag inte.

Börjar dom neka en kategori så fyller dom på med andra varefter. Känner folk som redan nu blir nekade vård pga övervikt och det handlar inte om 150kg +

#6 Fast när överviktiga blir nekade vård är det i alla fall i min erfarenhet en tillfällig sak. D v s de nekas inte totalt utan de får vården ifall de går ner i vikt till en nivå där behandlingen gör nytta.

Det är ju ingen idé t e x att försöka utföra en operation som inte går att göra säker för att blodtrycket är för högt. Samma gäller oftast för övervikt att vikten måste först regleras till en nivå där behandlingen är effektiv.

Däremot kan finns det ju en gråzon i detta och det är om en person slutat röka men ändå efter 15års rökfri drabbas av sjukdom som kan härledas till rökning ska då vården nekas?  

Svårt detta.

#8 givetvis inte, tycker inte jag i alla fall. Och det är väl så vården fungerar i dag med. Vissa kliniker nekar t e x att operera rökare men gör det efter att rökaren slutat och haft rökuppehåll under en avtalad tid.

Rökning stör ju läkningsprocessen i kroppen och gör att vårdbehovet ökar även under vård som inte har direkt med rökningen i sig att göra.

Rökning är ett beroende. Det är inte alltid man väljer det. Trångsynta människor.
Då stänger vi ner alla behandlingshem också. Och nekar folk med en viss typ av cancer vård, då mycket av vår cancer kommer från maten vi äter.
Vadå? Ni behöver faktiskt inte käka ris, rött kött och tungt besprutat frukt och grönt…

Nej de bör inte nekas. Precis som narkomaner, alkoholister eller överäter bör nekas vård.

(jag svarade :rätt)

Ingen ska, eller nekas vård, vadå !

att söva gravt överviktiga kan innebära större risker
och att rökning försvårar läkning, ,liksom att ge en alkoholist en ny lever så hen kan fortsätta supa ihjäl sig  .. !! hallåå
nopp
rök o sup-stopp är väl inget nytt krav, för att få komplicerade operationer ?
i varjefall vara rök/spritfri några veckor innan operation.

   penke

Hur kan man svara ja? Har man ingen medmänsklighet? Jag är inte rökare själv men mina föräldrar har rökt hela sitt liv, alla rökte när de var små och ska de inte få hjälp om de blir sjuka? Hur mycket extra har inte de betalat i skatt på grund av rökningen?  

Då ska rimligtvis andra som utsätter sin kropp för ohälsa inte heller få någon hjälp, rökning är också genetiskt på det sättet att vissa har lättare att falla dit, "Tjockisgenen" (som är omtvistad hur mycket den spelar in, vissa menar att den ger en  människa drygt två kilo extra än om hen inte hade haft den, större effekt i råttstudier) betyder att leptin är rubbad och man inte känner mättnad på samma sätt.  Ska vi sluta hjälpa alla som har problematik? Jag tycker inte att vi kan lägga ansvaret helt på individen för rökning, övervikt osv, uppenbarligen har vi gjort det för svårt för folk, så länge cigaretter säljs och är lagliga så ska man självklart få vård.

Man kan inte neka någon vård på grund av olika saker. Var ska man då sätta gränsen.

Jag själv har slutat röka innan en större operation för jag vet att läkning kan vara sämre. Att sluta med ett beroende kan däremot vara vara väldigt svårt för många människor.

Jag svarade fel. Jag anser att det är helt vansinnigt att något som rökning, som är så onödigt och giftigt, är lagligt, enbart för att det finns några grupper människor som tjänar stora pengar på att andra förgiftar sig själva och sin omgivning. Helt otroligt! Förbjud det istället, säger jag. Finns ingen nytta med det what so ever!

Rökning är ett missbruk, och missbrukare behöver hjälp. Finns det avvänjningsklinker för rökare? Det är inte så länge sedan heller som vi verkligen kom till insikt om att rökning är skadligt.

#16 Jag kan ju känna att det här med rökningen konsekvenser är tämligen nytt också.

När jag växte upp på 60-talet så känns det som alla rökte. Det röktes i alla offentliga rum. Läkare rökte på avdelningen och i personalrummet röktes det också. Det har långsamt fasats ut med först rökrum sedan tillåtet utomhus som gatuplan och balkonger för att numera vara totalt rökfritt.

Så visst känns det som medvetenheten har ökat.

Jag valde "osäker" eftersom jag kan se en del argument mot och en del för. Det jag tror är att man skulle behöva utreda det väldigt noggrannt först, innan man över huvud taget kan fatta ett sådant beslut.

Det bästa är givetvis att avskaffa rökandet, inte rökarna. (tyvärr händer det inte alltför sällan att rökarna avskaffar sig själva - alltså ådrar sig livshotande tillstånd) Här handlar det ju också om tobaksindustrin - från odlandet av tobaksplantorna till färdiga cigarrer och cigaretter. Alltså hamnar vi i ekonomi och politik - liksom vad beträffat övriga droger.

Ingen ska nekas vård. Självklart inte. Ni som bara tänker på kostnader. Tänk då även på att rökare betalar extra skatt, tobaksskatten, det borde täcka en stor del av de extra kostnaderna.

Röstade fel då jag anser att även rökare är människor. Däremot så kan resultatet av operationer blir sämre om man röker så en viss tid innan ha ett rökuppehåll. Mina föräldrar var rökare och de fick lungcancer. De uppmanades att sluta att röka vilket min far inte gjorde men mor gjorde detta. Hennes cancer gick att operera bort så hon levde i 16 år till utan något återfall i cancer. Jag har också en äldre bror som rökt men som numer slutat och använder nikotintuggummi men han har fått KOL. Själv röker jag inte och har aldrig gjort  och jag väger cirka 4-5 kg för mycket. Alkoholintaget är mindre än måttligt då jag inte tycker om vin och öl.

Med tanke på hur motståndet mot rökning utvecklats under några årtionden så tror jag per automatik att människor blir mer och mer medvetna så att förbjuda tror jag är helt fel väg att gå.

Varför slå in öppna dörrar? Det är inte ovanligt att vissa större operationer är förknippade med krav på förändring av ohälsosamma vanor. Såsom rökning o övervikt t ex.

M.a.o. en icke nyhet.

# 23 Du får inte neka någon vård pga av hur de lever.

Jodå, man kan kräva rökuppehåll för hjärt o lungoperationer, man kan kräva viktnedgång innan man opererar knän som förstörts pga övervikt, man kan kräva viss viktnedgång innan man får en GBP op.

Jag tror att man inom ortopedi i vissa landsting har försökt att ha rökstopp som krav men jag tror också att det har överklagats i vissa fall så det är nog inte glasklart hur regler ska formuleras eller tolkas.

Saxat från annat forum där samma fråga kom upp:

MJLee skriver i inlägg #77

"Den här diskussionen påminner lite om den SSK/BM som vägrade att utföra aborter och förlorade jobbet pga det. Jag tror det var en stor majoritet både på buke och allmänt i samhället att om man har valt ett jobb där vissa uppgifter ingår, abort, så skulle man inte ha rätt att neka en patient vård pga etikska/religiösa skäl. Det är samma sak med läkare, vad man än tycker privat, är att du läkare ingår det att du erbjuder läkarvård till rökare, heronister, elitidrottare etc i enlighet med svensk lagstiftning och den hippokratiska eden (även om den inte ingår i svensk läkarexamen).

Hittade just den här mycket intressanta skrivelsen från SSL ang etik och just rökning och vård/operation: http://www.sls.se/PageFiles/227/000012121.pdf

För att saxa, för de som inte orkar läsa hela:

"Etikdelegationen anser att, om det finns evidens för att rökstopp minskar komplikationsriskerna vid planerad kirurgi så ska patienten informeras om detta och stödjas till att sluta röka innan ingreppet. Hälso- och sjukvården ska erbjuda professionell hjälp att sluta röka. Om patienten inte lyckas sluta röka eller av någon anledning inte vill sluta röka så ska en individuell riskbedömning av situationen göras. Rökning är då en av många riskfaktorer som ska vägas in i bedömningen, men har ingen särställning i detta avseende. Om riskerna med ingreppet klart överstiger nyttan av detsamma på grund av rökningen så bör läkaren avstå från åtgärden. **Etikdelegationen menar att det är oetiskt om sjukvården ställer rökstopp som ett generellt villkor för att patienten ska få det planerade ingreppet utfört. Rökning får heller inte utgöra grund för prioritering på gruppnivå."
**
Det här är alltså Svenska Läkaresällskapets etiska ståndpunkt vilket är helt i linje med svensk lagstiftning att inte särbehandla en specifik grupp. Vad än anonyma individuella läkare har för privat åsikt.

Blue skriver #79

"Läste hur studien gick till och SR gör inte alls ett bra jobb när de framställer resultaten. De får det att låta som att ungefär hälften av allmänläkarna vill neka rökare vård just eftersom de är rökare, eller i deras ord "neka just rökare dyr vård". Vad de inte nämner är att bara 14 procentenheter fler hade gett en icke-rökare vården i samma scenario. Studien gick dessutom till så att varje deltagare bara fick ett scenario presenterat för sig, i hälften av fallen så stod det att patienten var rökare och i hälften icke-rökare, det handlar sannolikt till stor del om en omedveten bias alltså. Om samma läkare hade fått frågan "bör personer nekas dyr vård på grund av att de röker" så hade det med största sannolikt varit under 14% som svarat ja."

http://www.bukefalos.com/threads/lakare-vill-neka-rokare-dyr-vard.1373522/page-4#post-17358368

#27 Mycket bra saxat! Där syns det tydligt varför rökare och överviktiga ibland nekas vård! Det handlar inte om någon diskriminering utan en riskbedömning!

#28 Jo jag ville förmedla det eftersom det uttryckts så luddigt i tråden, även av mig själv.

Ja tyvärr vill vi människor gärna dra på oss offerkoftan och spela ut "diskriminering-kort" och känner oss "kränkta" så fort vi inte får saker som vi vill. Man vill gärna vara bekväm och försöka få saker serverat för sig om bara något annat än eget agerande och ansvar går att få på något vis. Men i sjukvården handlar det oftast om helt andra saker och då hjälper det inte att gråta och dra några kort. Behanlingar blir inte bättre eller effektivare eller mindre riskfylda bara för att man protesterar eller får sin okunniga vilja igenom. Någonstans går det ändå ut över en själv till slut om man ska tillförskanska sig vård som är poänglös. Dessutom stjäl man då resurser ifrån andra samtidigt där de faktiskt hade kunnat gjort nytta istället. Men när en individ i den situationen att bli nekad innan han eller hon förändrat sina levnadsvanor förstår varför, så är det ändå få som inte vill ha de mest optimala förutsättningarna för att deras behandling ska lyckas. Då vill de flesta själva göra sitt bästa för att ha ett rökuppehåll eller minska sin vikt eller vad de nu behöver göra för att få bästa resultat. Det är ju precis samma sak som om man har andra sjukdomar som ökar riskerna. Man måste bedömma från gång till gång för och emot om riskerna är värda att ta. Som i Macchiarinis fall där han gjorde idiotbedömningen att en för övrigt frisk kvinna skulle vara värd att riskera livet på för att hon skulle slippa leva med ett hål i halsen för en tracheostomi. Medveten om den verkliga risken skulle den kvinnan givetvis aldrig velat göra den operationen eftersom det innebar en dödsdom.

Ska man börja neka folk vård av olika anledningar verkar ju för mig som rätt galet. Vart drar man gränsen för vem som ska få vård?  Ska ambulanspersonalen ta beslutet? Vad är åtgärden om de tar fel beslut, hen var rökare trodde vi, så var hen inte det men nu är hen död för vi följde riktlinjer att neka vård?

Då bör man ju tex  lägga till att neka vård till alla ”adrenalinjunkies” som utövar nån form av ”farlig” sport och kan skada sig galet mycket, de har ju valt sin sport.  Och givetvis ska ju alla som tävlar inom någon form av motorsport nekas vård, de har ju valt att köra skitfort, låt dem dö när de kraschat. Äh va sjutton neka alla som är bilister eller mopedister med, de har ju valt att inte åka kommunalt. För åker du kommunalt är det ju chaufförens fel om du skadas så då borde du rimligen få vård eller? Vem ska avgöra att jag borde dö för jag gjort ett dåligt val i livet men kanske tusentals bra livsval?

# 25 att kräva vissa saker inför planerade operationer går ju inte att jämställa med att man generellt sett ska neka en grupp människor vård. Givetvis ska man följa rekommendationer inför en operation. Men det gäller ju fler än rökare som ska sluta röka inför operation eller överviktiga som behöver gå ner x kilon innan operation.

Verkar som att de flesta har missat att det står "den mest avancerade vården", alltså inte att rökare ska nekas all vård…

# 32 nope jag har inte missat det, men vem avgör vad som är den mest avancerade vården? Allmännläkarna som vi går till när vi hostat lite för länge eller behöver en remiss till en specialist? De som tycker att rökarna borde bortprioriteras inom ett vårdområde de inte arbetar inom.

#33 Om det nu mot förmodan skulle bli aktuellt så kommer det troligtvis finnas behandlingsriktlinjer med vad som räknas till den mesta avancerade vården och vad som inte gör det.

# 34 och hur tycker du genrellt att riktlinjer fungerar inom vården? Får alla samma rätt till vård idag inom olika landsting/kommuner? Så varför tror det skulle fungera här?

Jag svarade att jag är osäker för att jag är väldigt kluven. Om man ska neka en rökare så kanske man kan neka någon annan också och jag tycker inte att man ska neka någon vård, men rökning är ju ett val.
Jag har svårt att tycka synd om en människa som har hälsoproblem pga rökningen och då menar jag inte bara dåliga lungor.
Jag har själv rökt och det gjorde jag i över 12 år, om någon hade sagt till mig att jag inte får den vård jag behöver för att jag rökte - avancerad vård eller vilken vård som helst så hade jag troligen känt mig diskriminerad, men nu när jag inte röker längre så stör jag mig på hur jag tänkte när jag var rökare och tänker att om jag var rökare nu hade förstått varför jag nekades… men det är ju lätt att säga.
Jag är som sagt väldigt kluven samtidigt som jag tycker att en rökare får skylla sig själv och jag tycker inte att någon borde röka.

En nära släkting till mig nekades vård (en knäoperation) för att hon röker, jag tyckte direkt att det är en bra anledning att sluta men hon väljer att strunta i operationen… Dåligt av vården, men dåligt av henne också - gå och ha ont då och dra i dig giftet tänker jag…  Är en knäoperation avancerad vård? Vad räknas som avancerad vård?

#35 Har ingen erfarenhet av det, men med tanke på hur du skriver så antar jag att det inte fungerar så bra? Misstänker att de riktlinjerna som är nu är ganska luddiga så isf får man skriva tydligt vad som ska räknas som avancerad vård.

#36 Skulle nog inte säga att det är avancerad vård, troligtvis nekades hon pga. att det försvårar läkningen och att hon inte kan röka sen när hon ligger inne på sjukhuset.

# 37 mmmm fungerar inte alls på ett rättvist sätt skulle jag säga, mer godtyckligt snarare än baserat på riktlinjer.

'Do whatever you want but accept the consequences'. -Nicholas Schreck. Tycker det är en så vettig tumregel :)

 Hur mycket information finns det inte kring de skadliga verkningarna av rökning? Om man fått hälsorådgivning av en läkare och nyttjat väl behövd kompetens och ekonomiska resurser bekostat av skattebetalare och ändå fortsätter i ignorans, då tycker jag det borde få konsekvenser. I annat fall stödjer man från samhällets sida handlingen i fråga, det behöver inte endast gälla rökning. Som att säga: 'Okej, ägna dig åt detta jättefarliga, du kan ju ändå få lindring och behandling sen'.

Ett sådant beslut att neka viss vård måste ju vara baserat på goda grunder, att man fått rådgivning blivit avrådd eller dyl. det kan ju inte baseras på en lös bedömning vid ett tillfälle.

Jag håller med Daisy-Moa-Elsa i det mesta hon skriver.

Det blir farligt när man börjar sortera människor på det viset. Och nog är det lite snett att det är sådan klappjakt på rökare? Hur är det med de som dricker väl mycket? Vad skatten beträffar så är skatten på rökverk högre än den på vin, så vitt jag vet.

För övrigt räcker det med att människor som bor i socialt utsatta områden har sämre möjlighet till primärvård än de som bor i områden med många höginkomsttagare och att kvinnor får kortare sjukskrivningar och mansanpassade medicindoser utskrivna.

# 39 "'Do whatever you want but accept the consequences'. -Nicholas Schreck. Tycker det är en så vettig tumregel :)" så då antar jag du tycker det är tillämpligt för alla som gjort ett aktivt val i deras liv som någon dag påverkar deras hälsa eller gäller det bara rökare?

Alla ska behandlas lika. Om en våldtäktsman kan få toppenvård så ska fan rökare få det också.

En gastric by pass ges inte om man inte själv kan visa att att man kan gå ned i vikt, självklart. Men om någon som är överviktig och röker får en hjärtinfarkt så får de vård. Behöver dessa en ballongvidgning överväger man riskerna. Akutvård ges alltid.

Jag tycker att det kan finnas krav på att sluta röka innan man få viss vård, inte akut livsavgörande vård men annan vård. Precis som de finns krav på att överviktiga går ner lite innan de får hjälp med fertilitetsproblem osv då det kan bero på övervikten. Om det är som många skrivit så verkar det främst handla om riskfaktorerna? Då känner jag att jag inte vill bedöma det utan det får läkare sköta :) Men att neka rökare vård bara i princip är konstigt, alla har haft olika förutsättningar i livet och gränsdragningen blir problematisk med andra skadliga aktiviteter som alkohol osv.

Det är möjligt att problemet till att börja med inte presenterades så värst tydligt i media. Många aspketer togs kanske inte upp. Det är ju inte fel att ställa rimliga krav på patienter så att vården får bästa kvalité.

Min man fick cancer i munnen. 6 månader innan detta upptäcktes hade han slutat röka. Han hade rökt i 35 år.

Skulle han bli nekad operation och strålning?

#46 En mycket bra fråga. Han hade ju slutat röka, alltså var han ickerökare. Men någon kunde mycket väl ha hävdat att hans cancer var orsakad av 35 års rökning. 

Som jag skrev tidigare; det är farligt att börja sortera människor efter hur de levt/lever. Alla människor är lika mycket värda och bör få samma möjlighet att få vård. Ska man neka rökare vård om de fått cancer så kan man ju också neka de som solat för mycket och därigenom fått hudcancer. 

Man måste också komma ihåg att rökning inte alltid betraktats som så skadligt som det faktiskt är. Vanliga människor visste inte så mycket förr. När jag var i tonåren var det tufft att hänga i rökrutan utanför skolan. Det fanns ingen åldersgräns för att köpa cigaretter och det röktes överallt: i offentliga lokaler, hemma hos rökare och även hos ickerökare om de hade rökande gäster. Det hade ansetts ogästvänligt att be någon gå ut för att röka. Man rökte i bilar, på tåg och i flygplan. På krogen röktes det givetvis jämt. Många som inte rökte till vardags var s k feströkare. Det säger en hel del om hur man såg på rökning förr.

Att det fanns läkare med bristande människosyn visste jag, men inte att det var nära på 50 % av dem. Skrämmande läsning.

Dessutom så undrar jag hur de ska förhålla sig till det faktum att det som är nyttigt idag, kommer anses som onyttigt imorgon. Dom som äter LCHF skulle inte få behandling när de fick tjocktarmscancer, i perioder anses viss mat vara skadligt för gravida, ska man hoppa över och behandla de barnen då? Ägg var ju länge att anse som otjänlig föda, medan mjölk var nyttigt, hur ser det ut på den fronten idag? Folk med självskadebeteende kanske inte heller ska få hjälp? De har ju verkligen orsakat sin skada själv. Och personen som röker kanske jobbade med asbest i sin ungdom, hur ska man kunna veta att det just var cigaretternas fel?

Läkare ska vårda folk, inte agera domare och jury om vilka som ska få vård.

Saxat från Bukefalos:

"Vård, oavsett form, ska aldrig styras av moral. För det är i grund och botten det frågan handlar om. Det ekonomiska är bara svepskäl. Om det ekonomiska vore det elementära skulle de som driver frågan även inkludera exttremsportare och dylikt. Det görs dock sällan utan de som i princip alltid föreslås undantas från vård är grupper som man anser som sämre exempelvis rökare, missbrukare, överviktiga och kriminella.

För egen del anser jag att varje människa har ett grundläggande värde och att man därmed också har grundläggande rättigheter. I det ingår att få vård, oavsett hur hemsk du än är eller har varit."

"Att man vid resursbrist gör avväganden ser jag inget konstigt med, så länge besluten är baserade på rent medicinska faktorer. Om man däremot börjar väga in moral och låter det överskugga det medicinska är man farligt ute. Moral är nämligen inget konstant. Ta bara behandling av HIV som exempel. Idag ser vi det som rätt självklart att du får vård oavsett sexuell läggning. På 80-talet kunde det låta annorlunda. Homofobin var betydligt mer utbredd och det hojtades rätt friskt i vissa delar av världen om hur omoraliska bögarna var. Tänk om de skulle nekats vård?"

"Vi har alla vissa skyldigheter, men i mina ögon finns det vissa rättigheter du aldrig förlorar oavsett om du fullgör dina skyldigheter eller ej. Rätten till liv är en sådan. Rätt att slippa lidande en annan. För tänk tanken att exempelvis interner skulle nekas vård då de inte fullgjort sina skyldigheter. Lunginflammation, stickskador eller diabetes, allt lämnas obehandlat och internen får helt enkelt dö eller klara sig bäst den kan. Det är en behandling av människor som känns medeltida."

http://www.bukefalos.com/threads/lakare-vill-neka-rokare-dyr-vard.1373522/page-5

Jag håller med både VildaVittra och Vallhund.

Även jag håller med VildaVittra och Vallhund.

Röstade fel eftersom det alltid är farligt att välja vem som har rätt til lett värdigt liv och en bra vård. Har man väl börjat tänja gränserna så är nästa steg inte långt bort och ett, tu, tre så är det som i USA där man blir vägrad cancerbehandling av försäkringsbolagen för att du åt snabbmat när du var 8 år och det kan ha påverkat att du nu i vuxenålder får cancer. 

Om (och det är väldigt stor om) vi väljer att inte ge rökare full vård så är det ju då också rimligt att rökare får skatteavdrag då de inte kan utnyttja den tjänsten fullt ut. Det låter väl lockande; Sverige - landet som ger rökare skatteavdrag.

Det är helt rätt. Vill man inte själv bidra till att försöka optimera resultatet av en svår operation eller annan behandling genom att sluta  röka så får man ta konsekvenserna av det. Varför ska läkaren göra sitt bästa om man själv saboterar resultatet?

#46 Självklart skulle han inte blivit nekad strålning och behandling! Och speciellt inte sedan han slutat att röka redan långt innan dessutom.

# 53 men är TS fråga inför en specifik operation eller rökare som homogen grupp?

Initiala delen av TS inlägg

"Nästan varannan läkare anser att rökare ska nekas den mest avancerade vården, visar en ny studie vid Karolinska Institutet. Synsättet strider emot hälso-sjukvårdslagen, säger biträdande professor i medicinsk etik"

Så nej.

Redan idag nekas ju vissa patienter transplantationer och operationer om de är alkoholister /knarkare och krav ställs på att lungcancerpatienter skall ha hållit upp x antal veckor osv. Men det är inofficiellt

På förekommen anledning upprepar jag mig:

"Vård, oavsett form, ska aldrig styras av moral. För det är i grund och botten det frågan handlar om. Det ekonomiska är bara svepskäl. Om det ekonomiska vore det elementära skulle de som driver frågan även inkludera extremsportare och dylikt. Det görs dock sällan utan de som i princip alltid föreslås undantas från vård är grupper som man anser som sämre exempelvis rökare, missbrukare, överviktiga och kriminella."

#53 Men om vi buntar ihop rökare som en homogen grupp utan att titta på individer (man kan faktiskt som rökare vara väldigt frisk men råka ut för en olycka och behöva en stor operation akut) så måste vi göra det men andra grupper också. Människor som regelbundet motionerar har enligt vissa studier bättre läkeförmåga och logiskt sett skulle de klara en stor operation bättre. Det borde då (om vi följer logiken) innebära att personer som inte motionerar regelbundet inte borde ha tillgång till de mer komplicerade ingreppen.

 För att inte tala om människor som regelbundet äter mat som kan innehålla  antibiotika som kan öka antalet resistenta bakterier. Sådana vill man definitivt inte ha inom vården  eftersom resistenta bakterier inte bara kan vara farliga för den enskilda patienten utan för andra patienter som faktiskt har levt ett sunt liv.

Patienter som äter mycket färdigmat och som omger sig med material som innehåller cancerframkallande ämnen borde då verkligen inte få cancerbehandling för helt ärligt talat så får de ju skylla sig själva när de valt en sådan riskfylld livsstil.

För att inte tala om alla brottslingar och poliser och militärer och brandmän som kan bli skjutna, knivstuckna, brända och liknande. De har ju definitivt valt en livsstil där skador är näst intill garanterade. Varför ska de få vård så att de blir bättre och sedan går och blir skjutna igen?

Och så har vi alla professionella idrottsmän och kvinnor som skadar sig stup i kvarten. Tänk på alla som pysslar med extremsporter och liknande. Nej de borde ju absolut inte få hjälp av våden för väljer man frivilligt att dingla i fingertopparna från en klippa ett par hundra meter upp så ber man faktiskt om att bli skadad och om de får hjälp och blir bättre så kommer de garanterat att göra om det igen.

Det är ju helt logiskt… (ironi)

#58: Det finns inget annat sätt att medvetet sabotera sin hälsa så mycket och så grundligt som genom att röka. De andra exemplen du drar upp är ju inte alls i samma klass.

#59 Åh jo, det finns det. Som alla dessa "hälsosamma" vitaminer folk tar utan att ens ha kollat upp om dom har en brist. De kan slå ut organ som njurar och lever. Och att leva på snabbmat kan förstöra din kropp än snabbare än rökning. Likaså kan du snabbt krascha dina njurar samt hjärta om du tränar med en infektion i kroppen. Detta är bara några få exempel av väldigt väldigt många och folk dör av de jag listade, speciellt om de inte får vård. 

Så det är helt klart att detta är sprunget ur någon förvirrad etisk tanke, där det är skamligt att röka.

#60 Att röka med dagens kunskap om vad det gör med kroppen är bara ett långsamt sätt att ta livet av sig. 

Visserligen är det ju farligt att köra bil så med slutsats så kan vi ju neka alla vård även om dom bara varit ute på en promenad & halkat för det var ju ett eget beslut. 

Att en cigarett när den tänds avger en massa dödliga ämnen så om man fått i sig en rejäl dos så hade man faktiskt dött direkt blir ju lite samma som att dra dammsugarslangen direkt från bilen till käften på direkten. 

Men det kanske också är en förvirrad etisk tanke att en kallstartad bil tar kål på nästan allt om man anstränger sig.

#61 Och du menar att vi inte vet tillräckligt om kroppen av idag för att veta att man kan förgifta sig själv med hjälp av vitaminer osv? Knappast.

#62 För att inte tala om alla farliga naturpreparat o dyl som en del stoppar i sig, t ex KS.

#62 Det går säkert att ta livet av sig genom vitaminer också eller om man äter för många bananer men rökning går fortare men det är klart ska vi lägga ner otroliga resurser på folk som kör självmord i slow-motion? 

Jag kom på att det var både dyrt & ineffektivt.

#64 Tvärtom, rökningen slår inte ut de inre organen på några få månader som vitaminer kan göra (vet du att en expedition på Arktis dog av vitaminförgiftning?), tränar du med en infektion så kan du dö omgående osv.

#59 Precis som #60 påpekar finns det flertalet andra sätt som minst lika effektivt skadar kroppen. Den stora frågan är ju var man då drar gränsen för vilka risker man får utsätta kroppen för och vem ska bestämma de gränserna. 

Sedan kommer då frågan om de som nu utesluts från "vanlig" vård ska kunna betala för den vården de förnekas. Om inte alltid kan man ju söka sig utomlands till privatkliniker. I så fall så är det då okej att vara en rik rökare men inte en fattig.

#65 Det är bara att röka på och jag vet absolut vikten av att inte träna med en infektion & eftersom jag har ett väldigt fysiskt arbete så jobbar jag inte med förkylning & feber eftersom arbetet är nog hårdare än att träna. 

Att rökning leder till cancer och av dom som får stroke är rökarna i överlägsen majoritet. Som sagt så är det ju ett aktivt val man gör likaså om man nu vill proppa sig full av vitaminer ja håller mig till vanlig kost samt frukt & grönt. 

Rökare drar gärna på sig offerkoftan har jag märkt men det står på paketen fortfarande att det skadar hälsan allvarligt att det sedan inte står på andra produkter och det står ju inte på bilen att avgaserna dödar inom ett par minuter men det fattar ju varenda människa ändå men när en rökare till & med får det skriftligt så verkar det inte gå fram.

#67 Vad tråkigt för dig att jag inte är rökare då. Så nu är det inte jag som har offerkoftan på mig.

#67 Kanske grovt att säga att "rökare gärna drar på sig offerkoftan". Jag är själv rökare och har aldrig bett om förmåner eller ursäktat mitt beteenden. 
Jag vet om att jag kostar pengar, jag röker inte ibland folk och jag anser inte att jag ska få mer rätt till vård än någon annan. 
Så jag undrar lite vilka rökare du känner som tydligen drar på sig offerkoftan ofta.

#69 Inga rökare alls som drar på sig några offerkoftor, utan jag argumenterar pga att alla människor har samma värde, det är något folk borde kämpa för istället för att motarbeta det.

#70 Jag skrev inte inlägget till dig. :)

Det måste ju vara skönt att sitta i sitt elfenbenstorn i sin egen ofelbara förträfflighet o se ner på alla stackars mindre moraliskt värda människor som inte lever perfekta liv.

#68 Jag utgår ifrån att tråden inte handlade om dig som person så varför är det tråkigt för mig? 

#69 Ja när det skulle bli rökfritt på krogen så kom offerkoftan fram och jag behöver inte namnge specifika personer för debatten rasade lite överallt ute i samhället och den borde du hört talas om som rökare menar jag.

#69 Nja, Jag var nog för ung när den regeln kom. Men oavsett så är det dumt att säga att "rökare lätt drar på sig offerkoftan" eftersom jag själv är rökare och jag gör det inte.
Jag känner faktiskt heller inga andra rökare som gör det.

#74 Kan ju bero lite på att just den debatten dött ut nu. 

Vore kul om någon hade någon statistik på vitaminer vs rökning.

Det är fel att neka någon vård pga val den gjort/gör tycker jag. Man har ju samma rättigheter och det är ju inte olagligt att röka. Sen personligen hade jag gärna velat att det blev olagligt att röka men det är mest för min egen vinning då jag först inte vill förstöra mina lungor genom passiv rökning men också att jag har en kronisk tarmsjukdom som förvärras utav rökning. Inte så kul att sitta och bajsa blod för att någon rökt bredvid mig. Men ja, alla ska vi ha lika vård.

#73. Jag är så trött på ordet "offerkofta". Klart att rökarna protesterade när det plötsligt blev förbjudet att röka på krogen från den ena dan till den andra. Det hade vi ju gjort alltid. Tänk om det plötsligt blev förbjudet att äta kött på krogen. Eller att lyssna på musik. Eller att servera starksprit.
Men nu tycker alla (eller nästan alla) rökare att det är jätteskönt att slippa röken inomhus.

Nu ska vi inte glömma solen. Hudcancer är den vanligaste formen av cancer och det verkar inte heller som om folk har lust att förändra sitt beteende när det gäller  solandet.  De som solar har också gjort ett medvetet val. Eller?

# 60 Vitaminer är livsnödvändiga vilket tobak inte är. Hade inte potatisen kommit fram emot sommaren så hade vi fått skörbjugg förr i tiden pga av C-vitaminbrist.

De fettlösliga vitaminerna A och D kan man få för mycket av. Övriga vitaminer som är vattenlösliga försvinner överskottet ut med urinen. I synnerhet vitamin C som har en omloppstid på cirka 8 timmar. Det är endast marsvin och människor av däggdjuren som behöver vitamin C med maten.

Även vitamin D har uppmärksammats på senare tid och själv har jag fått detta på recept av min neurolog utan att behöva ta något prov. 

Jag tror det är fler på jorden som lider av vitaminbrist än som dör av för mycket av dem.

"Eftersom de fettlösliga inte blandar sig så bra med vatten så kan överskott inte släppas ut med urinen. Därför kan kroppen få för mycket av dessa vitaminer (A och D) och drabbas av förgiftningssymptom. Normalt sett händer det aldrig att människor får farliga vitaminmängder med maten. I stället är det ett alltför frikostigt bruk av vitaminpreparat som kan orsaka besvär.[10] Därför finns det anledning att följa rekommenderat dagligt intag (RDI) för den som vill komplettera kosten med vitamintabletter."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Vitamin

Andrées expedition dog inte av A-vitaminbrist utan av botulism.

"Personne skriver (2000) att botulism, en svår matförgiftning som orsakas av bakterietillväxt i mat, är den mest sannolika dödsorsaken. Denna teori kan förklara att alla tre dog kort efter varandra, att Andrée och Frænkel inte orkade begrava Strindberg ordentligt och att Andrée inte förmådde skriva om dödsfallet i sin dagbok, det sistnämnda på grund av muskelförsvagning eller synrubbningar. Botulism orsakar även ljuskänslighet, vilket skulle förklara det faktum att man fann solglasögon vid Frænkels huvud trots att solljuset är svagt i polarområdena i oktober."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9es_polarexpedition

#79 Vitamintillskott är inte alls livsnödvändiga, tror du verkligen på all reklam? 

Och ja, jag vet att det finns fler teorier, men vad menar du med brist? Det var ett för högt intag som var problemet, dvs förgiftning. Och fick alla skörbjugg varje år innan 1800-talet? För innan dess användes den som prydnadsväxt.

När det gäller vitaminer så är det många som äter extra tillskott eftersom vitaminer ses som nyttiga. Så finns nog rätt många som överdoserar vitaminintaget.

Men för att veta om det finns risker med extra vitaminer så får man läsa på var och en av de olika vitaminerna. Finns lista på de olika i länken som finns i #79. Tex äter man för mycket av syntetiskt vitamin E så har det setts att det kan orsaka hjärt-kärlsjukdomar och cancer.

# 80 Har du hört talas om "limey" Termen tros ha sitt ursprung i 1850-talet som "lime-juicer", [3] och blev senare förkortas till "limey". [4] Det var ursprungligen användes som ett nedsättande ord för sjömän i Royal Navy , på grund av royal Navy praxis sedan början av 19-talet för att lägga citronsaft eller limejuice till sjömännen dagliga ranson av urvattnat rom(känd som grogg ), för att förhindra skörbjugg. "

https://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Limey&prev=search

Nej alla fick inte skörbjugg men efter att vi övergått till potatisätande och innan vi fick in frukter med vitamin C  i så hade vi fått det. Skörbjugg beror på brist på vitamin C.

Jag har haft brist på B12 och fått sprutor för detta och för folsyrabrist har jag fått tabletter. Det finns fastslaget hur stor mängd vitaminer man behöver. Jag tror inte jag vet.

Läs gärna boken Vitaminbibeln av Earl Mindel.

Vitaminer betyder vita från latinets vita som betyder liv och aminer efter en amingrupp av det första detajlstuderade vitaminet.

# 80 Vidhåller di att Andrées expedition dog av vitamin förgiftning och inte botulism?

#82 På sjön har man inte tillgång till färskvaror, därav den c-vitaminfattiga dieten. Den är inte att missta för gängse diet på land. Man behöver ofantligt lite C-vitamin för att förhindra skörbjugg, en halt som är vida mindre än RDI. 

Själv läser jag facklitteratur, visa i en sådan bok vart de rekommenderar vitamintillskott utan en fastslagen brist, samt vart de skriver att överdoser inte är farliga för hälsan. *väntar* 

#84 Jag vidhåller det jag skrev i inlägg #80.

# 85 Och vad är citroner? Färskvaror eller? 😃 Min man har varit till sjöss i hela sitt vuxna liv och de proviantera och där han befinner sig kan de köpa mer färsk frukt än vad vi kan. Det är ingen "flygande Holländare". Vi behöver vitaminer.

Earl Mindell är apotekare. Vilka böcker läser du? Ge exempel själv. Jag känner en docent i zoofysiolog som använder hans bok som uppslagsbok.

Och det du skrev om Andrées expedition och att de skulle ha dött av A-vitaminförgiftning tar du tillbaka då du blivit överbevisad?

Jag har varit väldigt sjuk pga vitaminbrist men mår mycket bättre nu. Tack vare sjukvården och de vitaminer jag fått där.

Däremot så tror jag inte på reklam för olika produkter och sammansatta produkter av olika vitaminer och mineraler. Det är pengarna i sjön.

Lägg ner vitaminsnacket nu är ni snälla! Ämnet vitaminer som det diskuteras här nu matchar varken trådämnet eller faller in under forumkategorin politik!

# 87 Det ska jag göra 😃

#86 "Och vad är citroner? Färskvaror eller?  Min man har varit till sjöss i hela sitt vuxna liv och de proviantera och där han befinner sig kan de köpa mer färsk frukt än vad vi kan. Det är ingen "flygande Holländare". Vi behöver vitaminer."

Vad innehåller citroner? Jo, c-vitamin i hög halt. Vad har c-vitamin för funktion förövrigt? Jo, det är ett naturligt konserveringsämne. Och fint för din man att han jobbat på dessa moderna snabbgående fartyg, annat var det på den tiden när groggen uppfanns, då såg man inte land på månader ibland. 

"Earl Mindell är apotekare. Vilka böcker läser du? Ge exempel själv. Jag känner en docent i zoofysiolog som använder hans bok som uppslagsbok." 

Just nu läser jag Earth av Marshak, när jag studerade näringsfysiologi så läste jag alla som stod på litteraturlistan, har tyvärr inte kvar dom eftersom mitt hem brann ner för några år sedan. 

"Och det du skrev om Andrées expedition och att de skulle ha dött av A-vitaminförgiftning tar du tillbaka då du blivit överbevisad?"

Skrolla uppåt. 

"Jag har varit väldigt sjuk pga vitaminbrist men mår mycket bättre nu. Tack vare sjukvården och de vitaminer jag fått där."

Precis, du fick tillskott när du hade en brist, då är det bra med sådana, precis som jag skrivit hela tiden. Men typ 99 % av alla vitamintillskott som tas, tas av folk utan brister.

#87 Det här är Aktuelltifokus! Inte pif. Men skäms du inte, jag har gjort samma misstag. Haha.
Jag tror att det har att göra med att det är samma personer som hänger här som inne på Pif, så man misstar sig helt enkelt :)

#90 Oups!!! Tja.. antagligen för att det är samma folk här som jag tog fel. Ha ha Tja.. OT är det ju i vilket fall som helst i förhållande till trådämnet. Men ok.. vitaminer är ju färskvara så det är nog alltid aktuellt ;-b

Nja jag kan inte se att det är direkt OT. 

När det gäller argument som oftast används för att neka rökare vård så brukar huvudargumentet vara att det är skadligt och att rökare själv valt att röka. Då bör man kunna påpeka att även annat är skadligt och att människor själv valt det. Och då bör även andra grupper än rökare nekas vård med samma argument.

När det gäller vissa vitaminer så kan de skada kroppen om man överdoserar och det är nåt som människor själv stoppar i sig fast dom inte ens behöver.

Tjeja det är helt OK, jag tog det inte som en tillsägelse från någon medhjälpare utan någon blivit trött på tjafset. Det har jag också 😃

Om vi nu skall nörda ner oss så är det inte bara fettlösliga vitaminer som kan utgöra en fara. Vid vissa former av ärvbar bröstcancer är överdosering av vissa B vitaminkomplex kontraindicerade.

Ni tycker verkligen fortfarande att vitaminer inte är OT i en tråd om Läkares syn på rökande patienter? Då ska jag starta en tråd om vitaminer och skriva om läkares åsikter om rökare i den istället då?

#95🙂 Haha

Eller en tråd hur man kan få i sig så mycket kolmonoxid utan att behöva sponsra tobaksbolagen kunde vara något☝️

#95 Jag har faktiskt inte skrivit ett enda inlägg i den här tråden sedan trådstarten, och jag är inte förvånad över hur den annekterats för andra diskussioner. Tillvägagångssättet är inte obekant för den som följer debatterna på Politik iFokus t.ex. När vissa debattörer dyker upp där närmast borgar det för att tråden drar i väg i en helt diametral riktning än själva ämnet.

#97 Eller hur? Inte konstigt att jag tog fel på vilket forum tråden låg i. Vissa verkar köra med det som sin taktik när förnekelse inte längre fungerar.. förvilla bort diskussionen istället.

Just den frågan har jag ingen koll på eftersom det är länge sedan jag blev portad på PiF.

Kanske dags att låsa tråden? jag tror att vi kommit så långt det går i diskussionen  utan att falla helt åt personangrepp och spårande i olika dimmor.

Om vitaminer är ot så är i stort sett allt i tråden ot. Bara läsa från början, första inlägget tar upp om överviktiga. Sen finns det andra inlägg som tar upp andra saker så varför har det inte påpekats tidigare att tråden gått ot.

I artikeln som länkas till står inget om varför en del läkare vill neka vård utan bara att dom vill neka. Ingen som läser den vet varför läkare svarat som dom gjort.

Idag så finns det vad jag vet ingen sjukdom som enbart rökare får, nej inte ens kol är förbehållet rökare utan det kan även icke rökare få även om det är en lite annan variant på det. Så det finns sjukdomsmässigt ingen skillnad mellan rökare och icke rökare.

Idag är det rökare som dom vill neka vård och det sannolikt på grund av moraliska aspekter, vilken grupp blir det sen. Ja jag vet det står i några inlägg om sämre läkning i tråden, men det framgår inte i artikeln att det är orsaken till att läkare vill neka vård och det är inte alla rökare som har sämre läkning utan det är lika där som med allt annat att människor är olika. Så vilken grupp blir det ok att neka nästa gång enbart på grund av moraliska aspekter.

Håller med föregående talare. Precis vad jag menade i nörjan av tråden. Ska man börja neka folk vård för att man tror dom orsakat sjukdomar själva så hamnar snart nog varje individ i det läget. Allt som man kan bruka kan också missbrukas. Man kan faktiskt bli svårt sjuk och tillockmed dö av att dricka överdrivet mycket vatten. Och vem ska bedöma vilken sorts missbruk som är acceptabelt? Finns statistik på hur mycket vården kostar och belastas av tex adrenalin missbruk? Tror inte det och orkar inte kolla upp det heller. Nej det är så att människan är rätt duktig på att skada sig själv.