Provocerande

Varför har "vänsterfolk" så se historiska fakta?

2017-06-14 17:12 #0 av: landsbygdsbo

Gång på gång när man diskuterar den så kallade förintelsen, dvs det industriellt genomförda folkmordet av Judar, Romer och andra människor så går den här gruppen i taket när man påpekar det faktumet att just kommunismen var föregångare och ledstjärna för nationalsocialisterna.

Att tyska nazister tog lärdom av hur Lenin och senare Stalin hanterade obekväma individer och folkgrupper.

Det enda som egentligen skilde dem åt, var den industriella o logistiska kompetens som fanns i Tyskland och som nassarna gjorde bruk av. Prisis som vid röda armens krigföring så agerade man i massan. Mångdubbelt fler fick sätta livet till under de internationella socialistiska röda fanorna än under de nationella socialista röda fanorna

Här i Sverige agerar ett flertal organisationer som utan vidare kan beskrivas som nynazistiska. Dessa ska naturligtvis bekämpas.

Men samtidigt agerar även organisationer som utan vidare kan beskrivas som kommunistiska. Ska dessa få frikort?

Nej naturligtvis inte, man ska, liksom med nassarna , sätta blåslampan under häcken på dem och exponera vilken sjuk ideologi de tillhör.

Men jag förstår om ngn godtrogen och naiv socialist blir förbannad av att få sina illusioner trampade i smutsen. Men bättre det, än att packet får makten...Varken de nationella som de internationella..

Anmäl
2017-06-14 17:23 #1 av: landsbygdsbo

Ta exempelvis koncentrationslägret Saxenhausen. Ett läger som röda armen "befriade" 1945.  Jovisst men man stängde det inte. Fram till början på sextiotalet internerades upp mot 60 000 personer där.Och man beräknar att ca 12 000 av dem dog. Sedan stängdes lägret och flertalet av dem som satt där överfördes till gulag-systemet.

Anmäl
2017-06-14 22:39 #2 av: Janne Nilsson

När vi diskuterar folkmord och förintelsen så skall vi göra skillnad på Koncentrationsläger och Förintelseläger, Interneringsläger och Arbetsläger.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Koncentrationsl%C3%A4ger

Folk har av slentrian och bristande kunskap en tendens att dra åtminstone de två förstnämnda över samma kam.

Jag gillar uttrycket att "Kommunismen är Nazismens icke ariska moder".

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2017-06-15 08:22 #3 av: landsbygdsbo

#2

Kommunisterna i Ryssland hade väl, vad jag vet inga rena förintelseläger där man industriellt mördade människor. Däremot hade man arbetsläger där boendeförhållande, arbetsförhållande och näringsförhållande medvetet var satta så att folk dog som flugor. I mina ögön i stort sett satta sak. Och volymen av människor som mördades, torterades och misshandlades var ju så oerhört mycket större än den hos nassarna.

Anmäl
2017-06-16 06:55 #4 av: kamera0710

Finns det några studier som visat att de som står till vänster politiskt är mindre benägna än andra att ta till sig fakta? Själv har jag ett allmänt intryck av att många, oavsett var de står politiskt, inte vill ta till sig fakta som är ideologiskt osmakliga.

Jag har t ex debatterat på nätet med flera borgerliga personer som på fullt allvar hävdar att de borgerliga partierna var emot tvångssteriliseringarna. Detta trots att det pågick i en bred politisk enighet, även om två partier (centern och socialdemokraterna) verkar ha varit mer drivande än övriga. (Enligt läkaren och författaren PC Jersild ville moderaterna som enda parti behålla möjligheten när lagen avskaffades 1975.)

Anmäl
2017-06-16 16:57 #5 av: landsbygdsbo

#4

Ju längre du kommer ut på kanterna ju svårare verkar man ha att både ta emot och acceptera sakliga argument.

Ta bara hur svårt vänsterfolk har att acceptera det faktumet att både det Italienska fascistpartiet och delar av nationalsocialismen uppstod ur eller med avhoppande socialister.

Att Nazisterna gjorde studiebesök i CCCP och efter dessa började fundera i banor om koncentrationsläger och mord av oliktänkande/icke önskvärda.

Lika svårt har ny-nassarna att acceptera släktskapet med lekkamraterna från ANTIFA...

Att den historiska kunskapen är låg hos folk överlag är ett tragiskt faktum som öppnar för att begå samma misstag flera gånger.

Hur många vet exempelvis om att S funderade i banor om att totalförbjuda parabolantenner för att stoppa satellitkanaler staten inte kunde kontrollera?

Anmäl
2017-06-21 09:25 #6 av: Hayabusa

#1 Likaså Buchenwald. Det fanns 10 st så kallade Speziallager, Uppgifter på exakt hur många som fick sätta livet till varierar. Alldeles för många.

Förintelsen som skedde i Nazityskland är en svart fläck i människans historia, men dessvärre fortsatte förintelsen även efter krigsslutet. 

Anmäl
2017-06-21 09:26 #7 av: Hayabusa

Läs mer här:

https://en.wikipedia.org/wiki/NKVD_special_camps_in_Germany_1945%E2%80%9349

Anmäl
2017-06-21 11:17 #8 av: landsbygdsbo

Ta till exempel de så kallade  Rheinwiesenlager som de västallierade upprättade efter krigsslutet. Där dog tusentals av sjukdomar och svält. Orsaken var dock till största delen logistisk, man fick helt enkelt inte fram förnödenheter i den omfattning som krävdes för krigsfångarnas försörjning. Men det var egentligen bara Ryssland och frankrike som bröt mot konventionerna, den om att inte använda krigsfångar som slavarbetare. Ryssland släppte de sista (officiellt) 1955. Men  Fan vet hur många som blev kvar tills de lämnade in.

Ryssarna/kommunisterna hanterade människorna på samma sätt som nationalsocialisterna och gav blanka fasen i konsekvenserna..ingen skulle ju ställa dem till räkning....

Fransmännen var betydligt mer praktiska. Man behövde desperat stridsvana soldater till kriget i Indokina. Varför man erbjöd tyska wehrmachts-soldater och Waffen-SS soldater att skriva på för främlingslegionen (inga frågor ställda)

Så det dog nästan lika många tyskar i Indokina som det dog fransmän.

Von 1945 bis zur Unabhängigkeit Algeriens 1962 werden es 50 000 sein. Die Hälfte aller Legionäre im Dienste Frankreichs kommt damit aus Deutschland.Ganz neu ist das allerdings nicht. Dass in Frankreichs berüchtigter Söldnertruppe die Deutschen das Rückgrat bilden, gilt schon Jahrzehnte vor dem Zweiten Weltkrieg. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/15377526 ©2017

Anmäl
2017-06-21 11:45 #9 av: Hayabusa

#8 Tiden efter krigsslutet är en intressant period som det sällan eller aldrig skrivs om. Folk som drevs på flykt i ofattbar omfattning, repressalier, lynchmobbar, död & elände...listan kan göras lång.  Straffarbetare, fångläger där människor dog som flugor, civila offer i mängder.

 http://literature-connoisseur.blogspot.se/2014/09/bokrecension-krigsfangarna-guido-knopp.html 

Anmäl
2017-06-21 11:45 #10 av: kamera0710

I den här tråden fick jag annars lära mig att vad som är sant eller osant alltid är "en fråga om tolkning" (inlägg #57). Huruvida den som kom med påståendet står till vänster politiskt får var och en läsa och uttolka själv.Cool

http://politik.ifokus.se/discussions/565c5155ce12c4148c0058be-vanstervridet-public-service?discussions-1

Anmäl
2017-06-21 11:48 #11 av: landsbygdsbo

#9 du har ju en etnisk rensning av tysktalande där ca 10 miljoner fördrevs (från områden kontrollerade av röda armen) med uppskattningsvis ca 1 miljon dödsoffer i samband med detta.

Anmäl
2017-06-21 11:55 #12 av: Hayabusa

#11 Exakt. Tänker på ett land som Polen. De fick lida oerhört från flera håll. Polska soldater som stridit mot Nazityskland förvägrades att delta segermarchen 1946 (London). Av vem..?

https://en.wikipedia.org/wiki/London_Victory_Celebrations_of_1946

Anmäl
2017-06-21 11:56 #13 av: kamera0710

#11 Många nazister kunde väl å andra sidan i hemlandet fortsätta sina karriärer på höga poster som om inget hade hänt, genom den så kallade amnestin. Det var väl protester mot detta som ledde till att RAF så småningom bildades.

Anmäl
2017-06-21 12:05 #14 av: Hayabusa

"Många högt uppburna DDR-medborgare bar på ett dunkelt nazistförflutet. Den antifascistiska kommuniststaten var inte mer befriad från nazismen än grannarna i väst. Den stora skillnaden var att i väst talade man om historien, bråkade om den och bearbetade den – i öst såg man sig befriad från skuld."

Margareta Flygt

Anmäl
2017-06-21 12:08 #15 av: landsbygdsbo

#13

Naturligtvis var det så. Men man var i stort sett tvungen att acceptera det för så snabbt få igång ett fungerande samhälle. Administrationen i både västra o östra tyskland var beroende av dem. Östtyskland hade en inställning till demokrati o mänskliga rättigheter som passade utmärkt till detta I väst anpassade nazisterna sig i stället till demokrati och kunde i många fall göra en betydande insats vid uppbyggandet. Till detta fanns många med specialkunskaper som industri, militär och underrättelsetjänst tacksamt tog emot, både i öst o väst.

USA agerade tvärtom i Irak. Där separerade man alla medlemmar ur Bath-partiet från samhällsbärande tjänster...med nu märkbart resultat....

RAF var väl en relativt betydelselös grupp innan Moskva och Östberlin och började backa upp dem....

Anmäl
2017-06-21 12:10 #16 av: landsbygdsbo

#14  det är intressant att läsa om hur DDR häcklade BDR när man där ställde nassar till svars , för , som man hävdade, i DDR har vi utrotat alla fascister....

Anmäl
2017-06-21 12:15 #17 av: Hayabusa

#16 Exakt. Efter återföreningen mellan BDR & DDR så har man kunnat se  nazigruppering "poppa upp" i forna DDR. Grogrunden var/är starkare i öst än väst.

Stasi känns synnerligen närbesläktade med Gestapo. 

Anmäl
2017-06-21 12:20 #18 av: Hayabusa

"Vänsterpartiet, ett på sin höjd halvreformerat kommunistparti"

Per T Ohlsson

Anmäl
2017-06-21 12:31 #19 av: kamera0710

Har märkt att han har synpunkter på mycket, denne Per T. Men när jag sett honom möta meningsmotståndare ansikte mot ansikte har han ibland mest sett ut som en generad skolgrabb som skickats till rektorn.

Anmäl
2017-06-21 15:10 #20 av: Hayabusa

#0 Saxat från en äldre artikel, men den fångar lite av andan inom V:

"De svenska kommunisterna som nu har återtagit kontrollen över vänsterpartiet har vanligtvis två förhållningssätt till sin egen historia. Den första försvarslinjen är att hela frågeställningen är ointressant, kampen för dagskraven, bättre daghem och obligatoriska pappamånader, är mycket viktigare.

Den andra försvarslinjen är att våra egna folkhemskommunister med kommunism alltid menar någonting annat än de historiskt existerande kommuniststaterna. Framför allt menar de det klasslösa samhället.

Och vem kan vara emot något så vackert?"

Anmäl
2017-06-21 16:50 #21 av: kamera0710

Saxat från en blogg, apropå Per T Ohlsson:

"Sverige är förvisso ett litet land, men ändå lyckas våra marknadsfundamentalistiska stödtrupper vaska fram dumstrutsförsedda riks-pellejönsar av Per T Ohlssons kaliber. Imponerande."

"Från Svenskt Näringsliv och landets alla ledarskribenter hörs en jämn ström av krav på ökad kontroll, tuffare granskning och inspektioner — förslag som Per T nu saluför som om de var nya.

Men vänta lite nu! Var det inte så att när man på 1990-talet påbörjade systemskiftet inom välfärdssektorn ofta anförde som argument för privatiseringarna att man just skulle slippa den byråkratiska logikens kostnader i form av regelverk, kontroller och uppföljningar? Konkurrensen – denna marknadsfundamentalismens panacé – skulle ju göra driften effektivare och höja verksamheternas kvalitet. Marknadslogiken skulle tvinga bort de “byråkratiska” och tungrodda offentliga verksamheterna och kvar skulle bara finnas de bra företagen som “valfriheten” möjliggjort.

Och nu när den panglossianska privatiseringsvåtdrömmen visar sig vara en mardröm så ska just det som man ville bli av med – regelverk och “byråkratisk” tillsyn och kontroll – vara lösningen?"

"Låt oss stilla be för att herr Ohlsson, nästa gång han  sätter sig ner för att skriva en artikel, först kollar vad forskarvärlden säger. Det ger mycket mer än tyckmyckentrutat nonsens-pladder!"

Ursäkta OT, kunde bara inte hålla mig.


https://heterodox.economicblogs.org/lars-p-syll/2016/syll-ohlsson-pratar-nattmossan-om-valfardssektorns-vinster

Anmäl
2017-06-21 16:59 #22 av: Hayabusa

"Den enda intressanta skillnaden mellan historiens massmördare och våra egna solskenskommunister är att de ena hade makt, de andra har det inte."

Anmäl
2017-06-21 17:13 #23 av: landsbygdsbo

#17 vilket visar att olika socialistiska ytterligheter ofta är kompatibla med varandra Skämtar

Anmäl
2017-06-21 17:15 #24 av: Hayabusa

#23 Japp - släktskapet förnekar sig aldrig. Historien visar det, gång på gång.

Anmäl
2017-06-21 17:19 #25 av: kamera0710

#23 Ja, titta på socialisten Silvia Sommerlath, som ser den socialistiske fadern som offer för ett maskineri, när han övertog en fabrik som ägdes av en judisk man...

Anmäl
2017-06-21 17:29 #26 av: Hayabusa

#23 Och därtill delar vänstervurmarna ut ett pris på Bokmässan utan blinka. Har kommunismen skapat någon som helst intressant i litteraturväg? Jag undrar det...men ett Leninpris fungerar tydligen ändå. 

Personligen tror jag att de (långt ut på ytterkanterna) är så sålda på sin egen övertygelse att de inte ser skogen för alla träd. 

Anmäl
2017-06-21 21:19 #27 av: landsbygdsbo

#25 Socialist? Ja hennes pappa var medlem i ett socialistiskt parti.

Men du kanske har samma inställning som socialisten Hitler som ansåg att man skulle straffa upp till tredje eller fjärde led för de fel som fäderna gjort sig skyldig till

Men Silvia var väl 1,5 år när det aktuella  socialistiska partiet upplöstes. Kunde då knappast påverka faderns beslut. Och med tanke på hennes skolbakgrund och umgänge så röstade hon antingen på FDP, CDU eller CSU. FDP ett liberalt parti vanligt bland statliga tjänstemän, de två andra konservativa partier, beroende på geografiskt läge i BRD.

Men det är synnerligen trevligt när man som du,  delar åsikten med mig,  om socialismens olika ideologiska släktbandSkämtar

Anmäl
2017-06-22 06:15 #28 av: kamera0710

#27 Så Silvias försvar av en nazist är ursäktat med att hon var 1,5 år när partiet upplöstes? För det är ju hennes försvar av honom det handlar om, inte om att hon kan ansvara för vad han gjorde.

"Silva är inte sin far. Men att hon när livslögnen nu kommer i dagen inte tar avstånd från hans avskyvärda handlingar är beklämmande. Det är tyvärr inget privat trauma."

http://www.aftonbladet.se/kultur/article12684154.ab

Anmäl
2017-06-22 06:30 #29 av: kamera0710

Noterar att jag ännu inte fått något svar på min enkla fråga i #4: Finns det några studier som visat att de som står till vänster politiskt är mindre benägna än andra att ta till sig fakta? Är det i så fall undantag som bekräftar regeln när moderaterna försöker skriva om historien och påstå att de kämpade för allmän rösträtt?

Kanske nämnde Per T Ohlsson i så fall har fel om detta:

"Högern, vars riksorganisation hette Allmänna valmansförbundet, motsatte sig kvinnlig rösträtt och en demokratisering av första kammaren. Istället var det en koalition av liberaler och socialdemokrater som i december 1918 – i efterdyningarna av första världskriget och ryska och tyska revolutioner – drev igenom den demokratiska författningsrevisionen vid en urtima riksdag. Beslutet bekräftades 1921, året då kvinnor för första gången kunde rösta i ett riksdagsval.

Den skicklighet och beslutsamhet som präglade Nils Edéns och Hjalmar Brantings agerande under de nervösa åren 1917–1918, då Sverige stod på randen till inbördeskrig, är det kanske största ögonblicket i svensk politik. Den liberale statsministern Edén manövrerade bort Gustaf V och dennes rådgivare medan den socialdemokratiske partiledaren Branting hanterade en otålig folkopinion.

Först i sista stund vek högern ned sig, vilket riksdagsprotokollen vittnar om. Ernst Trygger, högerns ledare i första kammaren och hans motsvarighet i andra kammaren, Arvid Lindman, var allt annat än entusiastiska när de meddelade att de skulle rösta ja till regeringens förslag. "

"En av huvudkällorna till historieförvanskningen är ingen mindre än Carl Bildt."

https://www.sydsvenskan.se/2013-12-14/en-moderat-historia

Anmäl
2017-06-22 08:29 #30 av: landsbygdsbo

#28 ett barn är knappast objektivt när det gäller sina föräldrar. Hon har vuxit upp med deras version och den är verklig för henne.

#4

Ja, visst, det är väl bara att se på de ekonomiska löften vänsterpolitiker runt om vår jord avgett och sedan den verklighet folken i dessa länder lever i Cool

Anmäl
2017-06-22 08:37 #31 av: kamera0710

#30 Lite som hayabusas ord, vad som är sanning eller osanning är "alltid en fråga om tolkning"...Cool

http://politik.ifokus.se/discussions/565c5155ce12c4148c0058be-vanstervridet-public-service?discussions-1

Anmäl
2017-06-22 08:57 #32 av: Hayabusa

#31 Ska du citera mig så gör det korrekt. Det jag skriver i den tråd du länkar till är:

"Huruvida Lindberg far med osanning eller ej är alltid en fråga om tolkning. "

För övriga läsare så är Lindberg = Anders Lindberg. Avser en diskussion som han (Lindberg) har med Katarina Janouch i SVT Opinion.

Anmäl
2017-06-22 09:54 #33 av: landsbygdsbo

#31 och du "tolkar" inte de uttalande vänsterpolitiker i många länder gör, i skenet av deras ekonomiska prestationer?

Jag gör det, Jag minns särskilt en karikatyr från två skyltfönster. Ett socialistiskt, där löften och femårsplaner var utställda och ett kapitalistiskt, där bröd, korv och andra konsumtionsvaror fanns att köpa...

Bilden var från före Berlinmurens tid och de ekonomiska svårigheter den då socialistiska regimen i östra Tyskland stod inför.

Anmäl
2017-06-22 11:38 #34 av: kamera0710

#32 Är det med andra ord endast i Anders Lindbergs fall som det är en tolkningsfråga huruvida han far med osanning eller ej?Cool

Anmäl
2017-06-22 11:48 #35 av: kamera0710

#33 Hur det är internationellt får vara osagt, men när studier gjorts av hur svenska partier uppfyller sina vallöften har resultatet varit att de uppfylls helt eller delvis till omkring 85 procent.

"Elin Naurin har i sin forskning analyserat alla vallöfte givna i valmanifest under åren 1991-2010. Under den perioden har antalet vallöften tredubblats. Socialdemokraterna visar på ett något bättre resultat än alliansen när det gäller att uppfylla sina vallöften. Resultaten visar också att Sverige ligger högt i jämförelse med andra länder. Koalitionsregeringar har svårare att uppfylla sina vallöften än regeringar bestående av ett parti. Minoritetsregeringar är däremot duktiga på att uppfylla sina vallöften enligt Elin Naurins forskning och det beror på att de ofta fokuserar på vallöften i samband med att de skapar samarbetskontrakt med andra partier. I en undersökning hon gjorde i samband med valet 1994 uppfyllde Socialdemokraterna 86 procent av de vallöften de gav i det valet. Presentationen av det resultatet upprörde många. I Svenska dagbladet kunde man läsa kommentarer som 'Är hon ens läskunnig?' och 'En meningslös uppsats'. Andra tyckte att sådan forskning borde läggas ned."

http://www.folkbladet.se/nyheter/norrkoping/battre-an-sitt-rykte-7451973.aspx

Anmäl
2017-06-22 12:47 #36 av: Hayabusa

#34 Troligen inte. Det som är sanning idag är kanske osanning i morgon?

Lars Ohly:

Både jag och vänsterpartiet har haft en naiv och romantisk syn på det
vi kallade socialistiska stater.

Med andra ord - det som Ohly ansåg vara sanning i ett tidsskede blev senare en osanning.

Anmäl
2017-06-22 14:28 #37 av: landsbygdsbo

Ser man till den politik som grundlade kriserna på åttio och nittiotalet så grundlades ju dessa i ofinansierade reformer på sextiotalet.

Som "doldes" i den inflationspolitik som fördes.

Mina första minnen av D:mark som köptes för ca en krona till nästan 5 spänn straxt innan man gick upp i Euron.

Anmäl
2017-06-22 15:29 #38 av: kamera0710

#26 "Personligen tror jag att de (långt ut på ytterkanterna) är så sålda på sin egen övertygelse att de inte ser skogen för alla träd."

Det är också det intryck jag får när jag hör många marknadsreligiösa personer. Länkar till ett av de mest talande exemplen det senaste decenniet.

https://www.fokus.se/2011/09/sns-forlorade-heder/

Anmäl
2017-06-22 15:59 #39 av: Hayabusa

#38 Ni har kanske mer gemensamt än vad du & partikamraterna tror då?

Citerar signatur landsbygdsbo (#5):

"Ju längre du kommer ut på kanterna ju svårare verkar man ha att både ta emot och acceptera sakliga argument."

Vilket i sig är själva andemeningen med tråden. 

Anmäl
2017-06-22 16:08 #40 av: kamera0710

#39 Kanske i så fall även gäller marknadsivraren Landsbygdsbo. Var du står på höger-vänsterskalan har jag inte blivit så mycket klokare på, trots att du skriver flitigt här.

Anmäl
2017-06-22 16:09 #41 av: landsbygdsbo

#39

Part i målet, med det gillade jag

Anmäl
2017-06-22 16:17 #42 av: kamera0710

Ur en understreckare i Svenska Dagbladet för ett antal år sedan om synen på fakta/vetenskap:

"Vad var det som möjliggjorde ifrågasättandet av sedan länge väl etablerade samband mellan exempelvis rökning och lungcancer? Oreskes och Conway visar övertygande hur ett mindre antal forskare, inte sällan fysiker som gjorde sig stora namn under Manhattanprojektet, letade reda på svagheterna i vissa samband och exploaterade just dessa. Genom att peka på att ett visst samband inte var helt klarlagt kunde man skapa tveksamhet kring den övergripande sanningen att rökning är skadligt för hälsan, och tobaksindustrin kunde fortsätta att sälja cigaretter och vinna de mål där rökare stämt industrin för sin ohälsa."

 "Men eftersom en stark stat med stora regleringsuppdrag skulle undvikas till varje pris var det viktigt att undanröja behovet av reglering. Om inte cigaretter var skadliga fanns heller inget behov av förbud och reglering. Om inte freoner skadade ozonhålet behövde man inte förbjuda dem." 

Tyvärr ligger den bakom betalvägg, men kan läsas via länkens worddokument "Att så tvivel effektivt vapen mot vetenskapen"

https://sites.google.com/a/ybc-nacka.se/samhaellskunskap-b/kursnyheter

Anmäl
2017-06-22 16:32 #43 av: kamera0710

Den citerade understreckaren i #42 gick ju lite i repris när alliansregeringens företrädare intervjuades om den så kallade förbifarten. De hävdade ödmjukt att de är kunnigare än trafikforskarna om effekterna av detta bygge, även om de inte kunde påvisa några brister i gjorda studier. (Huruvida detta tyder på att de är smygvänster får vara osagt.)

Kan tänka mig att företrädare för en s-regering hade gett liknande svar, de är ju också varma anhängare av detta vägbygge.

Anmäl
2017-06-22 16:50 #44 av: Hayabusa

#40 Jag tycker att du missar poängen med trådens ämne. Varför i hela fridens namn måste man sorteras in i ett specifikt vänster/högerfack? Världen är sällan eller aldrig så kategorisk att sanningen är huggen i sten. "Det finns två sidor av samma mynt", heter det.  Men, precis som tidigare skrivet, ju längre ut på ytterkanterna man kommer så tenderar myntet att bara ha 1 sida. Jag har aldrig förstått varför det ska vara så svårt att lyfta blicken lite, att se på saker & ting från lite andra perspektiv. 

Jag vet att du ogillar privata alternativ, när det gäller t ex skolor & utbildning. Det är helt OK, det får man lov att tycka. Givetvis. Personligen är jag mer öppen till alternativ - även från privata alternativ. Innebär det då att jag tycker att ALLA privata utbildningar & skolor är kanonbra? Självklart inte! Men det ena utesluter inte det andra. I det lilla samhälle där jag bor har vi en jäkla bra grundskola. En kommunal sådan. De gör ett väldigt bra jobb och eleverna som går ut nian är synnerligen väl förberedda för gymnasiet. Varför? Är det för att det just är en kommunal skola?  Nej, svaret är att det är skolan i sig. Det finns bra privata skolor och det finns mindre bra, men detsamma gäller kommunala skolor.  

Politik då? Nej, jag röstar inte på V. Har aldrig gjort och lär aldrig göra det heller. Innebär det att jag tycker illa om precis ALLT som V har på sitt partiprogram? Nej, de allra flesta parti har någon poäng här & var. Detsamma kan sägas om SD. Jag har aldrig lagt min röst på SD, men visst - även de har sina poänger, det sticker jag inte under stol med. 

"Marknadsivrare"...ja, de får ofta ta emot spott & spe från vänsterkanten. Marknaden är inte så rolig alla gånger, det är sant. Volym, omsättning & ebit. Siffrorna ska tala och det är inte alltid lustigt. Men, man får ta det onda med det goda och utan marknaden = ingen välfärd. Vi kan inte bygga ett välfärdssamhälle på bark. Var hade Sverige varit utan Wallenbergarna? Utan svensk industri? Utan Marshallhjälpen? 

Anmäl
2017-06-22 17:05 #45 av: landsbygdsbo

Jag är inte negativ till varken offentliga eller privata alternativ, så länge de gör rätt för sig.

Privat sjukvård skulle kunna öka tillgängligheten ytterligare, men eftersom det sker med offentliga pengar så måste kvalitetskontrollen dvs uppföljningen vara stenhård oberoende om det är en privat eller offentlig aktör

För exempelvis skolor så skulle man ju lägga om det hela..och bara släppa upp elever till nästa klass när de nått kompetens för det hela..och naturligtvis skulle då skolan få lägre ersättning om man inte klarar av kraven. I de fall där ex eleverna går in i systemet med för låga nivåer för sin åldersklass ska man naturligtvis beakta detta

Anmäl
2017-06-22 17:08 #46 av: kamera0710

#44 Visst kan man se det som "spott och spe" att jag exempelvis är kritisk till ett marknadsanpassat sjukvårdssystem som i praktiken gynnar korta läkarbesök för enkla åkommor, som kanske inte ens skulle behöva ett läkarbesök.

Har citerat denna revisionsrapport förut, men det tål att upprepas:

"Vårdmarknaderna är inte traditionella marknader där säljare och köpare möts. De är marknader med tre parter – en producent (vårdgivaren) som säljer en tjänst, en kund (patienten) som konsumerar tjänsten och samhället (skattebetalarna) som betalar.

Vårdvalsreformen har inneburit att makt förskjutits från politiker och tjänstemän till medborgarna som det var tänkt. Landstingen ska endast formulera vårdgivarnas villkor. Därefter är det medborgarnas efterfrågan som avgör vad resultatet blir. Samtidigt ska vården styras enligt hälso- och sjukvårdslagen. Det har dock visat sig vara svårt att skapa ersättningssystem som utgår från hälso- och sjukvårdslagens etiska principer.

Enligt Riksrevisionen skapades en målkonflikt när vårdvalsreformen infördes. Före vårdvalet fattades i högre utsträckning prioriteringsbesluten, förvisso utifrån begränsade budgetramar, av vårdpersonalen utifrån de etiska riktlinjerna och patienternas individuella behov. I dag fattas beslut om resursprioriteringar i primärvården i större utsträckning i enlighet med patienternas efterfrågan.

Reformens syfte, att primärvården skulle utvecklas i en efterfrågestyrd kundvalsmodell, och de etiska principernas prioritering av likvärdighet och vårdbehov bygger på olika logiker. Efterfrågestyrning innebär att marknaden erbjuder de lösningar som flest kunder efterfrågar. När efterfrågan på vård fått styra har konsumtionen av primärvård blivit större för relativt friska patienter från gynnade samhällsgrupper. (min fetning). De etiska principerna ska styra konsumtionen av primärvård till de patienter som har störst besvär och behov. En sådan prioritering förutsätter en aktör med makt och mandat, det vill säga motsatsen till att kundernas efterfrågan ska styra konsumtionen av primärvård. Än så länge tycks inget landsting ha lyckats skapa en vårdvalsmodell som styr primärvården i riktning mot vårdens etiska principer. Riksrevisionen kan konstatera att de försök som hittills gjorts med att vikta ersättningar utifrån sjuklighet och ekonomisk standard inte verkar ha lyckats påverka prioriteringarna i tillräckligt hög grad."

http://www.riksrevisionen.se/PageFiles/20716/RIR_2014_22_%20v%C3%A5rdval_Anpassad_2.pdf

Anmäl
2017-06-22 17:10 #47 av: Hayabusa

#45 Precis. Det handlar, för min del, om vad man får ut i "andra änden" så att säga. Och det oavsett om det är en offentlig eller privat aktör. 

Anmäl
2017-06-22 17:12 #48 av: Hayabusa

#46 Du kan inte ens försöka att se det ur en annan synvinkel?

Anmäl
2017-06-22 17:13 #49 av: kamera0710

#45 Med andra ord, lite mer offentlig tillsyn och myndighetsutövning? Eller var det den byråkratin som skulle försvinna, när marknadskrafterna fick styra? Hur pass mycket tillsynspersonal kan tänkas behövas och vad får de kosta?

Anmäl
2017-06-22 17:16 #50 av: kamera0710

#48 Hur jag än vänder och vrider på det verkar det som nuvarande system gynnar korta besök för enkla åkommor. Det är så klart positivt ur den gynnades synvinkel. Frågan är om det ett effektivt sätt att använda skattepengar...

Anmäl
2017-06-22 17:23 #51 av: Hayabusa

#50 Så allting som innehåller ordet "marknad" är av ondo? Du tycks se en Mr Burns i varje hörn :)

Anmäl
2017-06-22 17:29 #52 av: Hayabusa

På tal om skattepengar:

"Vårdcentralerna i Skåne förblöder ekonomiskt. Totalt har de offentliga vårdcentralerna ett negativt kapital på över 100 miljoner kronor. Värst är läget för vårdcentralerna i Malmö och Lund."

Anmäl
2017-06-22 17:31 #53 av: landsbygdsbo

#50 Det är ju en fråga egentligen. Vad är bäst nationalekonomiskt. Att bygga upp en väl fungerande grund-sjukvård, på bekostnad av den dyra specialistvården. Jag drar nog slutsatsen att det är bättre använda pengar att se till att alla har en fungerande grund-sjukvård och omsorg..och att man inte plöjer ner miljarder i den extremt dyra specialistvården

Men det är ju både ett etiskt, moraliskt och ekonomiskt problem

Det är nog bättre att spendera en miljon för att bota 100 sjuka än att göra en hjärttransplantation, till exempel....

Anmäl
2017-06-24 08:40 #54 av: kamera0710

#51 Inte riktigt vad mitt inlägg #50 handlar om.

Anmäl
2017-06-24 08:47 #55 av: kamera0710

Summa summarum, jag har inte direkt sett några bevis på att det är sämre med att ta till sig fakta om man står till vänster än om man står till höger politiskt, även om konkreta exempel kan ges från båda sidor. En studie kring detta kanske är vad som behövs. 

Tystnaden här i tråden när det gäller gjorda studier kring huruvida privatisering lett till effektivare vård, skola och omsorg kanske för övrigt talar för sig själv. Detsamma kanske gäller tystnaden kring det jag tog upp i #43.

Anmäl
2017-06-24 10:38 #56 av: Hayabusa

#55 Tråden innehåller gott om kommentarer & repliker. Du är själv inte särskilt benägen att kommenterar vissa ämne. 

Vad det gäller privatisering inom vården, så är det ett ämne som kan diskuteras. I #52 skrev jag om hur vårdcentralerna i Skåne blöder ekonomiskt. Är anledningen till det privatisering? Sannolikt inte. #45 ger en balanserad syn på saken, tycker jag.

Ska vi ta den igen..?

Citerar signatur landsbygdsbo (#5):

"Ju längre du kommer ut på kanterna ju svårare verkar man ha att både ta emot och acceptera sakliga argument."

Vilket i sig är själva andemeningen med tråden. 

Anmäl
2017-06-24 10:45 #57 av: kamera0710

#56 Ja, du citerar landsbygdsbo. Men han har vad jag kan se inte studerat detta systematiskt utan detta är vad han tror, även om han, liksom jag, kommer med konkreta exempel.

Sedan kan man ju undra hur balanserat det är att som marknadsliberal förespråka ökad offentlig kontroll och tillsyn. Som sagt, var det inte sådan offentlig byråkrati som skulle försvinna när kunderna väljer själva på en fri marknad?

Anmäl
2017-06-24 10:55 #58 av: landsbygdsbo

#57  Det handlar ju egentligen om sunt förnuft. Ju längre ut i den politiska geografin du befinner dig, ju mer fanatisk blir du. Det leder helt naturligt till att du får allt svårare att ta till dig fakta som talar mot din övertygelse.

Det tror jag nog att du håller med om Skämtar

En fanatisk AIK;are har svårt att acceptera att ex Djurgården har ett bättre lag ett visst år, även om tabellen visar på detta.

Samma sak har en socialist svårt att acceptera att enskilda initiativ ofta är bättre både kvantitets o kvalitetsmässigt än vad en offentlig verksamhet klarar av.

Å  andra sidan har många förespråkare för privata verksamheter svårt att ta till sig att det finns verksamheter som mår bäst av att ägas av samhället.

De senaste 10 åren har media anpassat sig till de förutfattade meningar som majoriteten i riksdagen haft vad det gäller kostnader och problem i asylhanteringen , som exempel.

Nu börjar den pendeln att svänga, nu har man börjat lyfta på egencensuren och publicera verkliga siffror på kostnader. Vilket tyvärr leder till att SD  ser en konstant ökning av sympatisörer. Vilket förmodligen inte varit fallet om media o politiker hade varit öppna hela tiden.

Anmäl
2017-06-24 10:56 #59 av: Hayabusa

#57 Du är ett bra exempel, tack för att du skriver i tråden.

-------------------------------------------------------------------------------------

"Sedan kan man ju undra hur balanserat det är att som marknadsliberal förespråka ökad offentlig kontroll och tillsyn. Som sagt, var det inte sådan offentlig byråkrati som skulle försvinna när kunderna väljer själva på en fri marknad"

Det ena behöver ju inte utesluta det andra, eller hur? Kontroll, uppföljning & utvärdering är viktigt och har inget med byråkrati i sig att göra. 

Anmäl
2017-06-24 11:01 #60 av: kamera0710

#58 Ja, titta på SNS ledning som höll på att gå i taket när Laura Hartmans studie inte kunde se några belägg för att privatisering och avreglering av vård, skola och omsorg skulle ha gett effektivitetsvinster.

"Han medger att han försökte tysta forskningschefen Laura Hartman i debatten som följde på forskningsrapporten om privatiseringar i välfärden. Agerandet ledde fram till att Laura Hartman slutade som forskningschef och gick till Uppsala universitet och att professor Olof Petersson sade upp sig som rådgivare åt SNS.

'Med facit i hand inser jag naturligtvis att jag har hanterat frågan bristfälligt, vilket jag ångrar djupt. Den mest omedelbara åtgärden är naturligtvis den att be Laura Hartman och Olof Petersson om en ärligt menad ursäkt för att mitt agerande haft så negativa konsekvenser för dem', skriver Vredin i en ursäkt på SNS hemsida."

http://www.gp.se/nyheter/ekonomi/kritiserat-sns-ber-om-urs%C3%A4kt-1.854979

Anmäl
2017-06-24 11:19 #61 av: landsbygdsbo

#60 Skolan är ett bra exempel. Bulkutbildning sker nog bättre under offentlig regi. Men för spetsutbildning, ja där anser jag att den privata har fördelar. Om den får verka fritt.

Det är ju egentligen bara att se hur många av världens främsta universitet verkar i statlig regi och hur många som agera privat i form av stiftelser och dylikt.

I Sverige är det tillåtet att bedriva ex fotbollsgymnasium, där kriteriet att få studera där är elevens kompetens i Fotboll.

Men skulle jag vilja starta ett gymnasium med specialinriktning på teoretiska ämnen då får jag inte sålla bort de elever som inte klarar de höga krav jag skulle vilja ställa.

Vilket visar sig i att vi är förbaskat duktiga på idrott, internationellt sett , men backar i de akademiska ämnena. Frågan är vad som är viktigast för landet.

Att våra politiker vet och använder sig av, att bröd och skådespel(idrott) förför folket vet jag men på lång sikt?.....

Anmäl
2017-06-24 11:35 #62 av: kamera0710

#61 Ja, det är definitivt en intressant diskussion och dina argument är lättare att hänga med i än hayabusas.

Nu tar jag semester, men vi lär ha fler diskussioner om detta. Det är i alla fall intressant att diskutera med dig, även om (eller kanske tack vare att) vi politiskt står långt i från varandra.

Anmäl
2017-06-24 11:37 #63 av: landsbygdsbo

Trevlig semester Skämtar

Anmäl
2017-06-24 11:39 #64 av: kamera0710

#63 Så din önskan är bara ett skämt...Skrattar

Anmäl
2017-06-24 11:46 #65 av: landsbygdsbo

Med tanke på nuvarande väder så....

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.