För eller emot?

Surrogatmödraskap - vad tycker du?

2016-02-24 10:36 #0 av: Staffan

Vad tycker du beträffande surrogatmödraskap; bör det vara tillåtet eller inte?

// Staffan

Anmäl
2016-02-24 10:56 #1 av: Aleya

Ja jag tycker att det ska vara tillåtet i Sverige.
För jag tror att vi i Sverige kanske skulle ha lite mer ordnade former än exempelvis i Indien.

Jag hade gärna varit surrogat, jag vet dock inte om min endometrios hade gjort så att det ev kanske inte varit lämpligt.
Och vem vet, p g a just endometriosen så kanske jag själv inte kan få barn, och då hade jag tyckt att surrogat hade varit perfekt,

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2016-02-24 11:11 #2 av: [Carpinus]

Lyssnade på morgonekot där ett par meddelade att de istället tänkte använda en amerikansk klinik om det inte blir tillåtet i Sverige.  Det må vara deras ensak, men jag reagerade på hur man använde uttrycket "surrogater" om dem som skall stå för havandeskapet. "Vi vet att barnen mår bra, vi vet att surrogaterna mår bra" (06:08 in i inslaget).

Låter i mina öron som det skulle röra sig om något slags annorlunda varelser, levande lagerhyllor i en avelsfabrik. Människor? Nej, bara surrogat... (Själva ordet är f.ö. förväxlingsbart med surikat - inga jämförelser i övrigt.)

Om surrogatmödraskap borde vara tillåtet eller ej i vårt land har jag inga åsikter kring, jag är för dåligt insatt.


Anmäl
2016-02-24 13:07 #3 av: Sommarek

Det borde väl rimligen vara upp till var och en att bestämma hur hen använder sin kropp. Om man gör rätt från början med regler och föreskrifter ser jag inte problemet.

Anmäl
2016-02-24 13:11 #4 av: Staffan

#3 Sommarek

Jag tror att jag håller med dig. Men finns det en skillnad om man tittar på surrogatmödraskap mot betalning?

// Staffan

Anmäl
2016-02-24 15:35 #5 av: VildaVittra

Jag är helt för det, det är ju vuxna människor som kan välja själva, varför ska staten gå in och moralpredika via lagar?

#4 Varför skulle man inte få betalt? En graviditet sliter väldigt på kroppen och inom många yrken där det är så, så får man risktillägg, man riskerar dessutom inte bara hälsan vid en graviditet, utan även sitt liv. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2016-02-24 16:00 #6 av: Janne Nilsson

Jag har väl heller inga synpunkter på vad vuxna människor gör frivilligt så länge jag som skattebetalare inte är med och finansierar. Eller påverkas negativt på annat vis.

Men man har ju tidigare från  bla vänsterhåll hävdat att den här typen av transaktioner i själva verket är den rikes rätt att köpa den fattiges kropp?  Är barn en handelsvara som man kan beställa?

Intressant också att jämföra detta med synen på köp av sexuella tjänster eller organhandel.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-24 16:02 #7 av: VildaVittra

#6 Är du emot skattefinansierade fertilitetsbehandlingar också? Eller viagra? 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2016-02-24 16:21 #8 av: Janne Nilsson

#7

Var skrev jag att jag var emot det?

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-24 16:29 #9 av: VildaVittra

#8 Jag bara undrar hur du i så fall gör skillnad mellan dom. Varken fertilitetsbehandlingar eller viagra är gratis för staten och båda är sätt att fortplanta sig på, varför skulle då kvinnor helt utan /utan fungerande livmödrar exkluderas från att dra nytta av skattemedel? 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2016-02-24 16:55 #10 av: Janne Nilsson

#9

Ahh, då blir det en annan femma. Skillnaden är att då har jag synpunkter på det hela. Jag ser det inte som en rättighet att få skaffa barn om andra skall bekosta det. Eller att ha stånd heller för den delen.

Jag är för en subventionering av Surrogatmödraskap, Fertilitetsbehandlingar och Viagra. Men jag tycker att man bör betala mer i egenavgift än vad man gör i dagsläget. Speciellt Viagra tycks skrivas ut alldeles för lättvindigt. Och framför allt reprimera läkare som missbrukar sin ställning. Och jag vill påstå att inte ens 1 av 100 Viagra tabletter används i fortplantingssyfte. Nu är det ju inte så att bara mannen har glädje av Viagran? Fanns det Viagra för kvinnor hade jag varit för att staten blandade det i dricksvattnet. Och hade med glädje betalt för det.

En del som idag får Viagra och fertilitetsbehandling  skulle kanske inte behöva det om de ändrade sina levnadsvanor. Exempelvis gick ner  i vikt? Och om det är subventionerat av staten bör man ställa krav på de blivande föräldrarna som exempelvis vid adoption.

Tycker också det skulle bli fel om man ser surrogatmödraskap som ett yrke eller tjänar för stora pengar på det.

Det jag är lite nyfiken på är hur du Vilda Vittra och Sommarek ställer er till försäljningen av organ och sexuella tjänster. Det kan nämligen motiveras av samma resonemang som ni för i #3 respektive #5. Och det var från den debatten jag lånade motargumenten.

Och för all del så kan även  incest och nekrofili motiveras på samma vis, så som Liberala Ungdomsförbundet argumenterat för i dagarna.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-24 17:10 #11 av: VildaVittra

#10 Det var väldigt intressant att du förde sexuella tjänster på tal, för jag har faktiskt funnit mig själv i den situationen (nej, jag har varken anlitat eller varit prostituerad) där jag fått ta ställning till det. 
Det som hände var att en vän till mig pga fysiska hinder inte ens kunde runka själv (ursäkta frispråkigheten) så han bad mig om hjälp med att lösa situationen genom att följa med som assistent åt honom till ett land där prostitution var lagligt. 

Jag hade en del krav, och det var att kvinnan inte var beroende av droger och dessutom var där av eget fritt val, samt att han behandlade henne väl (vilket han gjord i kvadrat). 

Min egen mormorsmor var prostituerad, så jag antar att mitt fria sinne är ett arv från henne. 

Sedan är frågan komplex, du skriver om förändrade levnadsvanor. För om du träffade mig skulle du säga åt mig att motionera och äta "sallad", men min vikt har inget med det att göra. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2016-02-24 17:31 #12 av: Eine

Låt människor göra som de vill i frågan. Och vill de betala för tjänsten så inte rör det mig. Det finns ibland alltför många regler och förbud och tyckmyckenhet i världen...

Djäknens Cornish Rex,German Rex och Turkisk Angora

Anmäl
2016-02-24 17:31 #13 av: Janne Nilsson

#11

Tro mig, jag skulle inte säga något alls. Det är en bedömning för experter att göra och jag är ingen läkare.  Däremot tvingas man ibland ta konskvenser av sin livsföring.  Och man kanske själv inte alltid är bäst på att analysera sin egen situation av uppenbara skäl. Gastric Bypass tex, har blivit populärt och det finns några i min bekantskapskrets som har fått det. Nästan hälften har gått upp igen eller är på väg att göra det. Dessa pengar vi subventionerade deras operationer med kanske hade gjort bättre nytta någon annan stans?

Däremot så skulle många mäns erektionsproblem tveklöst minskas om de slutade röka, dricka, åt mer hälsosamt, motionerade och gick ner i vikt.

Oavsett vad vi skall subventionera för ingrepp måste den som skall få det vara motiverad och själv behöva göra uppoffringar.

Jag tycker inte prostitution har med fritt sinne att göra. Det är få som säljer sex för att de är frisinnade. Det är nog inte heller någon höjdare att behöva köpa sex.
Men jag kan förstå att vissa väljer att köpa och sälja sex som ett alternativ.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-24 17:38 #14 av: Spöket

I det stora hela så är jag emot (det finns många föräldralösa barn i vår värld som gladeligen hade fått adoptivföräldrar)

Anmäl
2016-02-24 18:32 #15 av: Thiah

#14 och som gärna skulle bli adopterade om reglerna tillät det.
Jag som gift, frisk 32 årig kvinna vill inte gå igenom adoptions processen för vi har inte de 200 000 det kan kosta eller ork för all byråkrati man måste gå igenom för att 5 år senare kanske få ett barn...

Har en bekant som troligen skulle haft barn nu om de lagligt kunde fått gå via surrogat. Så jag är för om parterna vill. Och självklart ska det ingå betalning.

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2016-02-24 19:24 #16 av: Spöket

Är det en rättighet att få barn? Är samhället skyldiga att se till att alla som vill ha barn ska få det? 

(lite ot, vet iofs inte om du är hetero eller inte men gift och frisk..vad är problemet?)

Anmäl
2016-02-25 00:54 #17 av: Kanja_

Surrogat mamma, ja. Jag ville själv ställa upp som de men som lagen tyder. Man föder ju barn åt nån annan och denna unge är inte min. Håller med Aleya.

Anmäl
2016-02-25 09:52 #18 av: Hayabusa

#10 "Fanns det Viagra för kvinnor hade jag varit för att staten blandade det i dricksvattnet. Och hade med glädje betalt för det."

Ja, sanna mina ord Tummen upp

Anmäl
2016-02-25 10:19 #19 av: Sommarek

#14 Men det borde ju gälla för par som kan och vill få barn på naturlig väg också - de är ju dessutom i majoritet?

Anmäl
2016-02-25 12:49 #20 av: [helga21]

# 17 Om ägget är ditt så är det delvis ditt barn. Har du däremot fått ett ägg som man planterar in som är befruktat av den biologiska fadern så är det inte ditt barn.

FN:s  mänskliga rättigheter säger att man har rätt att bilda familj. Hur säger de dock inte.

Anmäl
2016-02-25 13:39 #21 av: Davbjo

Jag är emot ett generellt omyndigförklarande av befolkningen. Människor är kapabla att fatta egna, informerade beslut och sedan ta konsekvenserna av dessa, och man ska ha rätt att göra vad man vill med sin egen kropp. Tar människor skada eller hanteras illa på andra sätt är detta ett separat problem som bör lösas, men inte på bekostnad av den personliga friheten och kroppsliga autonomin.

Betalning ses i regel som något fult och smutsigt, men det tycker jag inte alls det behöver vara, speciellt inte i dessa fall. Om A är en kvinna mitt i karriären som vill ha barn men inte kan pausa karriären just precis nu med att vara gravid och allt vad det innebär men istället kan betala B säg 50 000:- för att bära hennes barn så är det väl alldeles utmärkt. Ingen har rätt att kräva att A ska hantera "sin egen" graviditet, och B blir definitivt inte lyckligare av att vara utan de 50 000:- det hade inneburit.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-25 15:34 #22 av: [helga21]

# 21 Och hur ska befruktningen gå till? Ska de ta ut ett ägg från B och sätta tillbaka detta befruktat för detta krävs hormonbehandling. Eller ska de har en annan äggdonator där krävs också hormonbehandling? Och vem ska göra detta och var? Inte här i Sverige i alla fall. Ska B  tillgång till mödravård här i Sverige?

Jag såg ett program där två män som levde tillsammans i England skaffade sig ett två barn (tvillingar) med hjälp av surrogatmoder i USA. De fick betala allting själva.

Anmäl
2016-02-25 15:46 #23 av: Davbjo

#22: Det medicinska överlåter jag till medicinsk expertis.

Inte här i Sverige i alla fall.

Varför inte?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-25 16:16 #24 av: Tjeja

Jag tycker nog att Sverige borde kunna skapa lagrum för att tillåta någon form av surrogatmödraskap så som i flera andra västerländska länder har. 

Den utredning som nu gjorts i sverige som säger nej till surrogatmödraskap gör det på samma grunder som tagits upp tidigare i många debatter i ämnet och i många länder där frågan varit på tapeten.

Skälen att säga nej anser jag är skäliga så länge lagen ser ut som den gör. Men om man anpassar lagen för att förebygga de svåra situationer kan uppstå behöver det inte alls vara omöjligt.

Tex nämns ofta rätten till kvinnans kropp som en anledning till att neka surrogat då man ifrågasätter kvinnans rätt då att få bestämma över sig själv fram till barnet föds. Själv tänker jag att det är enkelt lagstadgat där kvinnan givetvis är den som helt och hållet har kvar den fulla rätten över sin kropp ända tills barnet är fött inte inte längre är kvar i hennes kropp. Varför skulle den rätten förändras för att någon annan planterat sitt ägg i henne? Där handlar det ju lika mycket om ett förtroende man väljer att lagmässigt överlåta åt en annan person när man väljer att plantera sitt ägg i den andra människan.

Men det är bara en av anledningarna till att regeringens senaste utredning säger nej. Så just detta var bara ett exempel. Varje anledning som tas upp som en anledning att säga nej går att titta på och hantera i både rekommendationer och skapa lagrum för!

Så tycker och tänker jag i alla fall.

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2016-02-25 17:05 #25 av: Aleya

#20 va? Om man exempelvis donerar ägg så är det ju inte automatiskt ditt barn. Man delar gener men man kan inte säga att det enligt lagen är ditt barn.
Och samma borde då gälla att vara surrogat, du bär barnet men det blir inte enligt lagen automatiskt ditt barn bara för att du lånat ut kroppen.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2016-02-25 21:21 #26 av: Bermudas

#25 Jag kan tycka att en nio månaders graviditet är lite mer än att "bara låna ut kroppen".
Det finns en närhet och anknytning redan i moderlivet. Det finns också psykologiska svårigheter som mamman kanske inte räknat med...inte så lätt alla gånger att rationellt ta adjö av det barn man burit och fött fram när allt kommer till kritan...
Dessutom kan det bli så att desperata kvinnor som inte har pengar kan komma att bli surrogatmammor till rika kvinnor som har råd....


Anmäl
2016-02-25 22:00 #27 av: Aleya

#26 stopp nu i dina tankebanor, om detta skulle göras i Sverige så är det så enkelt att man inte får någon större ersättning. Samma gäller då man lämnar blod, spermier eller ägg = det ska inte vara vinstdrivande för den som ger av sin kropp. Det ska ske på lika villkor.
Och nu var det prat om här i Sverige och inte hur det är i exempelvis Indien, då hade jag kunnat förstå ditt resonemang. Men skulle det dyka upp i Sverige detta så skulle man knappast få en större ersättning för att vara surrogat.
Så det skulle knappast leda till det du skriver i slutet.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2016-02-25 22:45 #28 av: Bermudas

#27 okej ingen större ersättning tar bort den risken, (så tillvida man inte inte börjar ge pengar under bordet också som påtryckning i sammanhanget)
Men det andra jag skrev kvarstår, vilket jag ser minst lika allvarligt på. Undrar om kvinnorna som blir surrogatmammor verkligen ser vidden av vad de ger sig in i alltid. Det är inte en lätt fråga. Teknologin och att man är så rationell kan ha sina baksidor vilket visar sig tydligt i ordvalet som Carpinus pekade på i #2 "surrogater" hur sjutton kan man avhumanisera mödrarna så? Riktigt läskigt!
Det är ju en stor grej att bära ett barn i magen, att känna sparkarna, att tala med den lille, hela ens väsen och kropp blir inställd på att ta hand om barnet, det är ens eget kött och blod och även bebisen känner igen lukten av sin mamma och skiljer ut henne från andra.
För mig är frågan svår.


Anmäl
2016-02-25 23:39 #29 av: [helga21]

# 23 Av de anledningar jag undrade om tidigare? Vem ska betala det hela? Det är inte kostnadsfritt. Vem ska ersätta surrogat mamman i 9 månader och för att hon tar hormoner. Det är inte på något sätt riksfritt. Om det går fel och mamman dör? Att man tillåter IVF med föräldrar som inte kan få barn på naturligt  väg är en sak. Men vill du bli inseminerad som ensamstående så får du vara snäll och bege dig till Danmark.

Anmäl
2016-02-26 00:22 #30 av: Tjeja

#29 vad yrar du om nu om ensamstående och Danmark? Vad har det i detta sammanhang att göra menar du? (Har du förresten dessutom helt missat att lagen nyligen faktiskt är ändrad vad gäller den delen? Idag har ju ensamstående kvinnor laglig rätt att inseminera i Sverige med!)

OnT:  Inga problem och etiska dilemman finns som man inte kan bilda lagrum för att hjälpa och leda i svåra situationer. (inte så att dem alltid har alla lösningar rakt av men ger en hjälpande ledning och riktning att hålla sig till)

Saken är nämligen den, att utan lagrum för hur något får gå till, så kommer det att gå till i alla fall. Och när problemen uppstår då. Så finns det ingen bra lag eller skydd för varken mor, barn eller tilltänkta föräldrar i Sverige idag.

Jag anser att en lag behövs, inte bara för att skydda kvinnan och för att möjliggöra ett föräldraskap till ofrivilligt barnlösa. Utan lag som faktiskt tar upp detta och möjliggör det behövs för att skydda barnet på absolut bästa möjliga vis.

För den som verkligen får lida i slutänden när något sånthär står utanför lagens rum är just barnen som blir till ändå!

Och på samma sätt som att aborter förekom fast det var förbjudet förr, och det skapade oändligt med lidande, förekommer alternativa olagliga vis att skaffa barn på idag!  Bland annat genom av lagen oreglerade uppgörelser, dels i hemlighet och dels i andra länder där barnet blir helt utlämnat utan skydd så väl som föräldrarna!

En tillåtande lag som istället styr till förmån för barnets rättigheter och styr både föräldrar och bärande kvinnas rättigheter. För inte är det rätt att förneka ett biologiskt barns rätt till sina föräldrar för att det fötts i ett annat land eller en annan kvinna om så än i Sverige heller!

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2016-02-26 04:55 #31 av: Thiah

#29 vilka hormoner ska surrogatmamman ta? Bara en nyfiken fråga

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2016-02-26 06:29 #32 av: Skorpion76

Om ett par som inte själva kan få barn känner en kvinna som voill ge dem ett barn är det en sak, men man ska nog akta sig för att göra det emot betalning. Då blir det farligt nära prostitution,

 Energy Pethead
Medarbetare: Synskadade, Funktionshindrade, Hjälpmedel

Sajtvärd för Nostalgi, Autism, Lekar
http://klotterplanket1.egetforum.se/

Anmäl
2016-02-26 06:58 #33 av: Aleya

#29 vet du hur sjukvården i detta landet funkar? Om inte så bör du läsa på det först. Om man gör IVF här i Sverige så får man 3 försök "gratis" av landstinget. Eller så kan man göra det privat och betala allt själv. Så det lär väl vara de två alternativ som finns.

Var får du detta med hormoner från i 9 månader?

Det är väl dock aldrig riskfritt med något ingrepp på kroppen. Så ska man tänka så så blir jäkligt mycket ganska snabbt farligt.

Ersättning? Läs på om systemet i sverige gällande donation. För detta blir likt en donation.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2016-02-26 10:08 #34 av: [helga21]

För att få ut ägg på donatorn krävs att man ger hormoner till kvinnan så att denne producera mer än ett ägg. Sen ska dettas tas ut från henne och befruktas för att återimplanteras.

# 33 Detta vet jag och det är då de biologiska föräldrarna som får detta. Jag har själv yngre släktingar som fått barn på detta sätt.

# 30 Nej kvinnor har inte rätt till insemination idag men väl från den 1 april 2016 så får de detta.

Anmäl
2016-02-26 10:27 #35 av: Davbjo

#29: Svenska folket är det femte rikaste i världen. Hur stor kostnad tror du egentligen att detta innebär? Vårdapparaten i Sverige kostar miljarder varje år, detta är en minimal kostnad.

Att saker kostar pengar är i sig inget argument, då i princip allt kostar pengar. Frågan är snarare varför vi inte ska ta den kostnaden, som vi gör med allt annat.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 10:30 #36 av: Aleya

#34 jo jag vet det men på dig låter det som att surrogaten måste hålla på med hormoner konstant eller dylikt.
Och vad är det du vet? För jag tycker du verkar bara just nu mixa ihop en massa saker till något det inte är.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2016-02-26 12:00 #37 av: Janne Nilsson

#35

Har du hört den där om att det var strået som knäckte kamelens rygg?

Och om nu folket är så rikt har de väl råd att betala för det själva?

Givetvis måste det finnas gränser. Våra resurser är inte obegränsade. Och det är dessa gränser diskussionen rör. Både ekonomiskt, etiskt och praktiskt. Och det är inte heller den enda kostnaden som kan ifrågasättas. Ingenting säger heller att subventioner kan försvinna i framtiden.

Blindtarmsoperation - Surrogatmamma är det ganska lätt att prioritera.
Fertilitetsbehandling - Surrogatmamma så blir det svårare.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-26 12:14 #38 av: Davbjo

#37:

Har du hört den där om att det var strået som knäckte kamelens rygg?

Är det så läget ser ut? Så, hur stor del av sjukvårdens kostnader skulle detta motsvara? Du verkar ju ha koll på läget, det är därför jag frågar dig.

Och om nu folket är så rikt har de väl råd att betala för det själva?

Så alla ska betala för allt de har råd med, är det vad du säger?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 13:07 #39 av: Janne Nilsson

#38

Hmm... var det inte du som började med att påstå att vi hade råd? Utan att presentera någon budget för sjukvården kontra skatteintäkter?

Eller menar du att bara för att jag inte har exakta siffror för vad surrogatmödravård(som bara är under utredning) skulle kosta så har vi råd eller menar du att det inte finns några begränsningar för våra resurser?

I och för sig räcker det för gemene man att besöka valfri vårdinrättning för att se att de går på knäna i dagsläget eller är det bara för att politikerna tycker om att samla pengar på hög?

Varför skulle man inte betala själv för det man har råd med? Eller skall staten betala allt och ingen få behålla något?

Att påstå att det inte är ett argument att saker kostar pengar låter lite som allt åt alla filosofin. Att saker kostar pengar är extremt viktigt när man inte har pengarna ifråga. Så länge vi inte har pengar till allt vi vill måste vi prioritera. Svårare än så är det faktiskt inte.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-26 13:21 #40 av: Davbjo

#39:

Hmm... var det inte du som började med att påstå att vi hade råd?

Nej, det skrev jag inte. Vad jag konstaterade är att vi är enormt rika i det här landet, och jag ser inga skäl till att detta skulle bli en ens märkbar kostnad i det stora hela. Vad jag vet finns det inga siffror på hur mycket detta skulle kunna tänkas kosta, så jag ser heller inga skäl till att anta att vi inte har råd med det.

Varför skulle man inte betala själv för det man har råd med?

Detta gäller då alltså all vård, gissar jag på. Anser du alltså att inget ska subventioneras innan vårdgivarens medel är helt uttömda, oavsett vilken vård det handlar om?

I och för sig räcker det för gemene man att besöka valfri vårdinrättning för att se att de går på knäna i dagsläget eller är det bara för att politikerna tycker om att samla pengar på hög?

Anekdotisk bevisföring räcker inte långt.

Att saker kostar pengar är extremt viktigt när man inte har pengarna ifråga. 

Har vi inte? Vad kommer det kosta då? Är kostnaden per individ alltså högre än vad individer över lag ger i intäkt till samhället?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 13:42 #41 av: Hayabusa

#38 Håller med. Pengar räcker inte till allt, oavsett hur mycket man har i plånboken så finns en prioritering. Tillgängliga resurser kan aldrig överstiga 100%.

Vad det gäller ämnet Surrogatmödraskap så har jag ingen klar åsikt.

Anmäl
2016-02-26 13:46 #42 av: Davbjo

#41: Frågan var dock huruvida de räcker till detta, inte huruvida de räcker till "allt".

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 13:48 #43 av: Hayabusa

#42 Jo, men det blir ändå en prioritering i slutänden. Med andra ord - det räcker inte allt, vi måste välja.

Anmäl
2016-02-26 13:50 #44 av: Davbjo

#43: Ja, som sagt, ingen har påstått att vi har råd med allt. Har vi inte råd med att tillåta surrogatmödraskap, menar du, eller vad är det du diskuterar?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 13:53 #45 av: Janne Nilsson

#40

Underförstått att vi har råd. Innebörden blir densamma oavsett vad du väljer att kalla det. Ditt konstaterande av vår "enorma" rikedom härled inte direkt heller?

Jag anser att viss vård skall subventioneras. Jag tycker mitt exempel med blindtarmsoperation versus fertilitetsbehandling var ganska talande?

När tillräckligt många har samma erfarenhet räcker anekdotisk argumentation långt nog. Eller förnekar du att det är en tung belastning på vården med långa väntetider och framför allt få sängplatser?

Har vi inte pengar frågar du? Tror du vi lånar för skojs skull? Eller vad tycker du vi ska sluta göra som vi idag spenderar pengar på?

Utvärdering från tex 2014 års budget som publicerades i slutet på förra året. Behöver jag förklara vad minustecknet innebär?
http://www.ekonomifakta.se/Fakta/Offentlig-ekonomi/Statsbudget/Statsbudgetens-saldo/

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-26 13:57 #46 av: Janne Nilsson

#44

Dåså. Skall vi låna mer? Ta ut mer i skatt? Eller skära i något annat, och i sådana fall vad?

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-26 13:59 #47 av: Davbjo

#45:

Underförstått att vi har råd.

Nej, underförstått att innan sådana faktorer är kända så är det en ointressant fråga, speciellt med tanke på hur mycket medel vi faktiskt har.

Inte heller är det speciellt intressant för en principiell diskussion att diskutera kostnader, då inget säger att detta av nödvändighet ens behöver införlivas i den offentliga vårdapparaten. Legaliseras surrogatmödraskap kan det vara något som erbjuds endast på privata kliniker.

När tillräckligt många har samma erfarenhet räcker anekdotisk argumentation långt nog. Eller förnekar du att det är en tung belastning på vården med långa väntetider och framför allt få sängplatser?

Nej, det gör det inte. Anekdotisk bevisföring duger aldrig. Att slänga sig med breda uttalanden om "långa vårdtider" osv duger inte heller utan att definiera termerna. Vad är en tung belastning? Hur lång är en lång väntetid? Gäller det precis all vård, hur skulle denna vård påverka belastningen och väntetiderna? När vi inte vet hur stort behovet är är detta inte något som går att sia i, speciellt med tanke på att alla vårdgivare inte skulle erbjuda det.

Utvärdering från tex 2014 års budget som publicerades i slutet på förra året. Behöver jag förklara vad minustecknet innebär?

Totalt ointressanta siffror, med tanke på att det är de enda siffror du har.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 14:02 #48 av: Hayabusa

#44 Klart att vi kan ha råd att tillåta surrogatmödrarskap. Vi kan ta oss råd med det mesta, det handlar "bara" om att välja. Kakan är dock bara så stor som den är och allt handlar om val & prioriteringar.

Anmäl
2016-02-26 14:06 #49 av: Davbjo

#48: Innan några siffror är kända är det bara fråga om det ska tillåtas principiellt eller ej. Att tillåta det kostar inte en krona. Sedan kan det mycket väl bli så att endast privata kliniker erbjuder dessa tjänster, det får framtiden utvisa.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 14:16 #50 av: Janne Nilsson

#47

Lite fakta. Bara för att du säger att det är ointressant med kostnader betyder inte att det är det för oss andra. Du må basera dina åsikter och beslut med skygglapparna på eller på ett rosa moln men låt oss andra göra logiska beslut och åtaganden som vi klarar av.

Precis samma sak gäller för den anekdotiska bevisföringen. Vi har alla sett månen, vi kan därför enas om att den är där utan att en vetenskapsman förklarar det för oss eller att en astronaut åker dit. I min anekdotiska argumentation har jag inte att frukta för jag vet helt enkelt att min tolkning också är majoritetens upplevelse. Även om du vill få det till något annat. Varför fruktar du majoriteten?

Till skillnad från dig så presenterar jag siffror. Att du finner dom ointressant bero antagligen på att du inte förstår ekonomi eller att de inte stöder vad du försöker påstå? Förmodligen en kombination av de bägge?

Ah, just det, minus är dåligt. Man har inte råd med allt man vill göra.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-26 14:20 #51 av: Janne Nilsson

Just det, mdkr står för miljarder kronor. Miljard är mer än en miljon. Närmare bestämt 1.000 miljoner.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-26 14:27 #52 av: Davbjo

#50:

Du må basera dina åsikter och beslut med skygglapparna på eller på ett rosa moln men låt oss andra göra logiska beslut och åtaganden som vi klarar av.

Nej, jag föredrar att basera dem på konkreta siffror och fakta snarare än anekdoter och antaganden.

Ska vi slänga oss med antaganden så kan vi anta att legaliserat surrogatmödraskap skulle sänka vårdkostnaderna, då det drastiskt skulle minska behovet av fertilitetsbehandlingar osv. Har jag siffror på att det är så? Nej, så klart inte, men jag kan ju påstå mig ha tillräckligt med anekdoter i ryggen för att marknadsföra det som en sanning. Att det sedan kan bli en reell effekt är ointressant innan jag kan presentera stöd för det.

Varför fruktar du majoriteten?

Va? Gör jag? Representerar du majoriteten, helt plötsligt? Den var ny.

Till skillnad från dig så presenterar jag siffror. Att du finner dom ointressant bero antagligen på att du inte förstår ekonomi eller att de inte stöder vad du försöker påstå? Förmodligen en kombination av de bägge?

Nej, du presenterar en siffra, utan att erbjuda stöd för siffrans relevans.

Ah, just det, minus är dåligt. Man har inte råd med allt man vill göra.

Det är nog bara du som diskuterar "allt". Jag diskuterar ett formellt beslut rörande en behandling som vi inte vet vad den skulle kosta, om något. Vi vet inte ens om den behöver erbjudas med statliga medel.

Men det där sista undviker du. Undra varför.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 14:41 #53 av: Janne Nilsson

#52

Du började med att påstå att vi var ett rikt folk, senare att vi hade "enorma" rikedomar. Underförstått att vi hade råd med Surrogatmödraskap oavsett vad kostnaden skulle vara.

Jag argumenterade och härledde till att vi inte hade råd men precis allt. Eller ännu mer när vi redan idag inte har råd med allt.

Sen att du inte vill eller låtsas att inte förstå realiteten är en helt annan sak. Du presenterar inget stöd för dina påståenden. Du bemöter inte fakta och svarar inte på frågeställningar.

Lycka till men här kliver jag av. Jag tror nog att flertalet ser vem av oss som har en poäng.

Janne Nilsson

"Bet Kinder bet, morgen kommt der Schwede.

Der Schwede der kommt mit dem morgenstern,

Er frist die kleine Kinder gern."

Anmäl
2016-02-26 14:53 #54 av: Davbjo

#53:

Du började med att påstå att vi var ett rikt folk, senare att vi hade "enorma" rikedomar.

Är vi inte ett rikt folk menar du? Enligt Forbes är vi åtminstone världens femte rikaste nation, per capita. Det går rätt bra för Sverige. Och detta är vad vi har att gå på, med tanke på att vi inte vet vad kostnaden blir, om det ens blir en kostnad.

Underförstått att vi hade råd med Surrogatmödraskap oavsett vad kostnaden skulle vara.

Du verkar föredra att "underförstå" saker snarare än att läsa vad som skrivs. Ditt antagande faller dock på att det är absurt.

Jag argumenterade och härledde till att vi inte hade råd men precis allt. 

Precis, en halmgubbe skapad av dig och ingen annan, bra att du är öppen med detta faktum.

Sen att du inte vill eller låtsas att inte förstå realiteten är en helt annan sak. Du presenterar inget stöd för dina påståenden. Du bemöter inte fakta och svarar inte på frågeställningar.

Vilken realitet är det du syftar på? Att surrogatmödraskap potentiellt sett kan spara sjukvården pengar? Jag vet inte heller vilket stöd du faktiskt efterfrågar, och vilka påståenden du syftar på.

Du har ju inte presenterat någon fakta, så det är ganska svårt att bemöta även det. Siffror rörande Sveriges statsbudget är, som påpekat (och förklarat) ointressanta i sammanhanget.

Jag har också påpekat att den statliga vårdapparaten inte ens skulle behöva belastas av detta alls, den skulle snarare kunna avlastas helt och hållet från andra typer av behandlingar om detta blev ett privat alternativ. Du som är så pengamedveten borde väl jubla då kan tyckas, men det verkar nästan som att du bara använder ickeargument och halmgubbar för att attackera surrogatmödraskap som företeelse.

Jag tror nog att flertalet ser vem av oss som har en poäng.

Säkerligen.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-26 22:55 #55 av: Sarah

Är en svår fråga där det stora inte har med samhällets ekonomi att göra. Om det ska vara tillåtet anser jag att surrogatmamman måste få ersättning i form av förlorad arbetsinkomst och pension. Vem som betalar låter jag vara osagt. Däremot blir det helt fel att betala där tjänsten i sig. Då blir det att köpa någons kropp och det är fel, precis som att vi inte betalar en person för att få en njure, en bit av en lever etc.
Jag tror att jag är för att det ska vara lagligt i Sverige, med psykologiska undersökningar av surrogatmamman, så att man känner sig säkert på att påtryckningar inte finns i bakgrunden. Men, jag tror att risken för påtryckningar inom landet är lägre, än vad det är för fattiga kvinnor som bär ett barn åt ett rikt par.
En kvinna som har haft lätta graviditeter och förlossningar tidigare, som kan sätta sig in i det känslomässiga i att lämna ifrån sig barnet och som vill hjälpa ett barnlöst par, varför inte? Har hon dessutom tillgång till vår mödravård och får ersättning för sin ekonomiska förlust som graviditeten innebär, så har jag svårt att se ett problem.

Anmäl
2016-02-27 20:35 #56 av: KimE

Det kan bli stora kostnader om fler skjuter upp barnafödandet för att det finns andra alternativ 10år försening kan skapa problem på samhällsnivå. Prioriteringar gör hela tiden i sjukvården där köer till operationer växer. Kommer ni i håg 80talet då man fick träffa samma läkare varje gång och det inte fanns några vårdköer, på äldreboendena fanns det personal som tog hand om de gamla.

Anmäl
2016-02-28 09:56 #57 av: hyvetytte

Problemet med betalning till surrogatmamman är att det kan bli ett sätt för utsatta kvinnor att tjäna pengar istället för att ställa upp på egen fri vilja. Om det ska betalas med våra skattemedel så tycker jag att det är fel gentemot skattebetalarna, det finns viktigare saker att lägga skatten på. Ska det finansieras själv blir det en klassfråga som endast rika har råd med och det är inget Sverige jag vill leva i. Egentligen är jag för den fria viljan men jag är rädd för att det skulle bli föräldrarnas och inte surrogatmammans vilja som skulle premieras av detta. 

Anmäl
2016-02-28 11:07 #58 av: Aleya

#56 dock handlar surrogat mer om dom som inte kan bära barn. Dom kanske haft cancer och varit tvungen att operera bort livmodern. Eller av andra skäl inte kan bära ett barn. Så det handlar ju knappast om att vänta för länge, utan att inte kunna bära ett barn själv.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2016-02-28 15:43 #59 av: Davbjo

#57: Jag anser att vi behöver lita på kvinnans rätt att fatta beslut rörande sin egen kropp. Vill hon hyra ut den och tjäna pengar på det så vill hon förmodligen det för att det gagnar henne, och jag har inga problem med att hon gagnas på det sättet.

Tvång ska naturligtvis aldrig vara accepterat, men det är en separat fråga som i sig inte motiverar att reglera hur kvinnan använder sin egen kropp.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-29 06:35 #60 av: Skorpion76

#59 Det var faktiskt just precis det som jag var inne på i mitt inlägg i #32!

 Energy Pethead
Medarbetare: Synskadade, Funktionshindrade, Hjälpmedel

Sajtvärd för Nostalgi, Autism, Lekar
http://klotterplanket1.egetforum.se/

Anmäl
2016-02-29 17:49 #61 av: Spöket

#59 Herregud! Hyra ut?!? Förskräckt

Anmäl
2016-02-29 18:00 #62 av: Bermudas

#61 visst man hyr surrogater helt enkelt.
Mänskligt och fint.
Är det några som tänkt på hur barnet upplever sin första tid i livet då han eller hon måste skiljas från sin mamma?
Har barnet inga känslor? Är anknytningen inte viktig? Att man skiljer mor och barn måste ske ibland pga olyckliga omständigheter, men på detta vis görs det helt uppsåtligt.


Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.